INTERVIU. Consilierul de stat Cristian Ghinea: Primele „victime” ale Comisiei de tăiat hârtii - dosarul cu șină, timbrul fiscal de la Poștă și certificatul de naștere

La sfârșitul lunii noiembrie, politologul și publicistul Cristian Ghinea, care a condus think tank-ul Centrul Român pentru Politici Europene, a devenit consilier de stat pentru afaceri europene la Cancelaria primului ministru. 

A descoperit la Guvern o altă lume, una care rămâne pe loc, neatinsă de guvernele care vin și pleacă. 

„Totul este foarte strict și foarte neorganizat în același timp. Suntem foarte stricți la cine semnează și cine avizează tot felul de nimicuri. Dar, de pildă, la ONG-ul pe care îl conduceam înainte, aveam o procedură pentru interni, deși eram o organizație mică. Când ești intern, ți se face o introducere, primești mail ș.a.m.d. Ei, aici nu aveai o astfel de procedură, pur și simplu, consilier de stat fiind, te plimbai prin clădire să faci rost de un birou. Și cu asta ți se ocupă primele zile. E prost așezat sistemul, este disfuncțional și obsedat de control: să nu cumva să nu ai rangul potrivit când întrebi ceva sau să nu vorbești cu rangul potrivit”, spune Cristian Ghinea, într-un interviu pentru Republica.ro. 

Este unul dintre cei care s-au ocupat de Comisia de tăiat hârtii, proiectul Guvernului Cioloș de reducere a birocrației din instituțiile de stat. O birocrație care pleacă de la felul în care funcționează ministerele și instituțiile statului, unde există un șuvoi neobosit de hârtii și unde informațiile vin încă, în era internetului securizat, prin poștă militară. Și care ajunge, mai departe, la cetățeanul căruia i se cere, iar și iar, orice ar face, certificatul de naștere, timbrul fiscal de la Poștă, dosarul cu șină. Într-un interviu pentru Republica.ro, Cristian Ghinea a vorbit despre imobilismul instituțiilor, reforma administrației, despre prioritățile Guvernului Cioloș și despre căile prin care poate fi redusă birocrația.

Veniți din societatea civilă, unde erați o voce critică la adresa administrației. Cum ați făcut trecerea către o funcție în Guvern?

Sunt încă o voce critică, unii oameni din Guvern și din instituții consideră că sunt prea critic pentru un oficial. Nu sunt comod, dar pentru asta am fost adus. Eu nu sunt un demnitar care vine pe o platformă de alegeri și are un mandat anume, ci am fost adus în calitate de consilier de stat la Cancelarie, în ideea de a transforma Cancelaria într-o altfel de instituție. Dacă ați observat, Cancelaria acestui Guvern este mult mai proeminentă decât ce era până acum și ne-am asumat două roluri: unul de coordonare, anume să încercăm să deblocăm atunci când există neînțelegeri între ministere și între instituții și, în al doilea rând, să urmărim prioritățile personale ale primului ministru. Astea sunt directivele stabilite de șeful Cancelariei, Dragoș Tudorache, și de primul ministru. La această cancelarie există acest corp de consilieri și consilieri de stat, care așa cum în mod simpatic îi spunea un ministru unui coleg de-al meu: Parcă ați fi câinii de la stână. Toată ziua cu ham ham. Asta facem: nu facem decât să urmărim aceste priorități, să facem planuri și să facem ham ham atunci când apar întârzieri.

Foto: Facebook Cristian Ghinea

Să sancționați aceste întârzieri?

Nu să sancționăm, să aducem în atenția șefului Cancelariei și a primului ministru chestiunile care se gripează și să insistăm pe prioritățile personale ale primului ministru. Asta este ce mi-a spus șeful Cancelariei la prima întâlnire. După ce am avut o întâlnire cu premierul Cioloș, am avut o întâlnire cu șeful Cancelariei imediat după și l-am întrebat ce așteaptă de la mine. Și mi-a spus: Tu ești un think tanker, te gândeai la idei și la soluții, aș vrea să fii un think tanker aici la Cancelarie. Cred că exact asta și fac.

„Atunci când ajungi într-o demnitate ești inundat de hârtii”

Care sunt prioritățile personale ale primului ministru?

Lista completă încă nu este publică, dar nici secretă, detaliile sunt încă nepublice, pentru că se lucrează încă la ele. Reforma administrației publice este una dintre ele, ceea ce a devenit pachetul antisărăcie este o alta, debirocratizarea, care a avut o lansare spectaculoasă, cu comisia de tăiat hârtii este alta dintre ele, și mai sunt câteva la care lucrăm. Ce înseamnă priorități personale? Este ceea ce primul ministru le-a cerut și miniștrilor, dacă ați urmărit subiectul. În decembrie, fiecare minister a publicat o listă de priorități, în care Cancelaria și primul ministru le-au cerut miniștrilor să își seteze niște priorități personale, dincolo de ceea ce înseamnă activitatea de zi cu zi a unui ministru. 

Pentru că acesta este un mare risc atunci când ajungi într-o demnitate: ești inundat de hârtii. Și mă refer aproape literal, ești inundat de hârtii de semnat, pentru că toate prostiile necesită cinci semnături și toate prostiile necesită semnătură de ministru și foarte multe ajung și la prim ministru. Iar unul dintre rolurile noastre este și acela de a-l proteja pe primul ministru, astfel încât să nu fie inundat de hârtii. Și atunci într-un minister ești supt de aparat și ține de forța ta psihică și de personalitatea ta să nu te lași supt și să vezi și pădurea de copaci. Și primul ministru le-a spus și miniștrilor: Suntem un Guvern special, trebuie să demonstrăm performanță și atunci vreau să îmi spuneți ce urmăriți voi personal anul ăsta, cât stăm la guvernare. Dincolo de asta, eu însumi, ca prim ministru, o să am niște priorități personale pe care le va urmări Cancelaria. 

Și vi le-am spus; antisărăcie, reforma administrației, debirocratizarea, vom veni cu un pachet privitor la agricultura de mijloc, clasa de mijloc la sate. Un alt coleg lucrează la un alt pachet pe antreprenoriat și acestea sunt proiectele pe care primul ministru le urmărește personal, astfel încât, când va trece mandatul, să putem spune, dincolo de faptul că am avut grijă să nu se prăbușească sistemul și să asigurăm funcționarea normală a instituțiilor, și ceea ce am pus noi, ca Guvern, în plus pe agenda opiniei publice și ce am realizat până la urmă.

„E prost așezat sistemul, este disfuncțional și obsedat de control”

Pentru că vorbeați de anumite proceduri din aparatul ministerial, ce v-a frapat în momentul în care ați ajuns la Guvern, în materie de proceduri, de inerție, de birocrație?

Totul este foarte strict și foarte neorganizat în același timp. Suntem foarte stricți la cine semnează și cine avizează tot felul de nimicuri. Dar, de pildă, la ONG-ul pe care îl conduceam înainte, aveam o procedură pentru interni, deși eram o organizație mică. Când ești intern, ți se face o introducere, primești mail ș.a.m.d. Ei, aici nu aveai o astfel de procedură, pur și simplu, consilier de stat fiind, te plimbai prin clădire să faci rost de un birou. Și cu asta ți se ocupă primele zile. Apoi trebuie să faci rost de un calculator ș.a.m.d. Pe de altă parte, oamenii sunt foarte stricți, repet, la partea de avize. E prost așezat sistemul, este disfuncțional și obsedat de control: să nu cumva să nu ai rangul potrivit când întrebi ceva sau să nu vorbești cu rangul potrivit. Eu, și ca personalitate, și ca background profesional, nu prea mă potrivesc cu această obsesie pentru control și pentru protocol și de aici sunt niște fricțiuni și diverse situații simpatice care apar.

Eu încă mai primesc informații de la instituții prin poștă militară, ceea ce mi se pare o stupizenie, în lumea internetului și a e-mailului instant care este securizat. Nu văd de ce mai plimbăm hârtii de la o instituție la alta și de ce semnăm pentru atâtea primiri și intrări de hârtii.

Ce veți schimba la nivel de proceduri și de organizare, pentru că spuneți că există o problemă de organizare?

E o problemă de mentalitate și o problemă de organizare. Problema de mentalitate nu poți să o rezolvi dând o hotărâre de Guvern, dar cred că stilul personal și al premierului, și al celorlalți miniștri este acela de a fi mai puțini formali, de a ne focusa pe obiective, în loc să fim obsedați de control. Din punct de vedere al procedurilor, da, ca parte din acest proces de debirocratizare, avem un coleg care se ocupă de reducerea numărului de hârtii care circulă între instituții, pentru că și asta este o problemă. Eu încă mai primesc informații de la instituții prin poștă militară, ceea ce mi se pare o stupizenie, în lumea internetului și a e-mailului instant care este securizat. Nu văd de ce mai plimbăm hârtii de la o instituție la alta și de ce semnăm pentru atâtea primiri și intrări de hârtii. Asta este o latură mai puțin cunoscută și mai puțin spectaculoasă, dar de de care se ocupă cineva. Anume de circuitul de hârtii între instituții. Și chiar între alte departamente din Guvern.

Eu i-am propus această idee unui consilier al lui Victor Ponta. I-am spus că dacă ar face ceva prin care oamenii să spună ce îi frustrează la interacțiunile cu instituția, după care ați urmări să rezolvați aceste probleme, ar fi ceva revoluționar. A notat, nu am mai auzit nimic despre asta

Comisia de tăiat hârtii. Cât e fezabilă este această idee de reducere a birocrației, având în vedere că în aparatul de stat sunt oameni formați într-un anume stil, cu o anumită mentalitate, sunt niște proceduri foarte vechi?

E foarte fezabilă și dacă nu credeam că este fezabilă nici nu mă băgam în asta, că nu am timp să încep războaie pe care nu cred că le pot câștiga și nici nu aș fi riscat prestigiul primului ministru și al Cancelariei pentru a începe ceva de care eram siguri că nu va funcționa. Dimpotrivă, sunt sigur că va funcționa, tocmai pentru că venim cu această forță instituțională de sus, pentru că asta a lipsit până acum. Avem în România o societate frustrată, un imobilism instituțional, dar nu aveam acest interes de sus. Pot să vă spun o chestiune interesantă. Eu i-am propus această idee unui consilier al lui Victor Ponta. La începutul guvernării, omul de foarte bună credință se întâlnea cu diverse persoane și întreba ce ar trebui să facem noi pentru România. I-am spus că dacă ar face ceva prin care oamenii să spună ce îi frustrează la interacțiunile cu instituția și după care ați urmări să rezolvați aceste probleme, ar fi ceva revoluționar. A notat, nu am mai auzit nimic despre asta. 

Comisia de tăiat hârtii, chiar titlul în sine care a devenit aproape viral și văd că oamenii se ceartă dacă este o idee bună sau nu, ceea ce mă bucură pentru că înseamnă că le pasă și duc mai departe mesajul, a fost mai mult o glumă. Adică noi am spus că trebuie să dăm un push politic pentru procesul ăsta și trebuie să facem un mecanism, care în esență înseamnă o alianță între cetățean și puterea politică de la cel mai înalt nivel. Era o discuție între cancelarii, era într-un tabel, pus la sfârșitul unor rânduri, Comisia de tăiat hârtii, ca un fel de variantă de lucru, pe care Dragoș Tudorache a spus-o într-un interviu și atunci a rămas așa. S-a viralizat. La fel maisimplu.gov.ro. Valeriu Nicolae, care era la o întâlnire a zis hai să spunem ceva care să fie mai ușor de înțeles. Când a ieșit această idee în public, am făcut-o rapid, ăsta este un alt element de mândrie. Văd că primim aprecieri pe Facebook, că platforma este funcțională, că este simplă, că e ușor de înțeles. 

Am făcut-o cu resurse interne, cu IT-iștii pe care i-am găsit aici. Dacă eram un Guvern „normal” al României, probabil că dura doi ani, costa 25 de milioane de euro și la sfârșit nu intra nimeni pe ea, pentru că avem deja exemple de astfel de platforme, făcute doar ca cineva să toace banii. Am făcut-o rapid, cu nervi, cu stres, stăteam cu secretarii de stat să punem diacritice cu câteva ore înainte de lansare, dar răspunsul este dincolo de orice așteptări.

În cât timp preconizați că se vor vedea primele rezultate, primele semne că birocrația se reduce, că lucrurile se simplifică pentru oameni?

Eu sper că foarte rapid. Acum eu nu pot să spun în număr de „X” zile. Eu sper că cât mai repede, există voință politică, astăzi (n.r. joi) semnează și trimite șeful cancelarie Dragoș Tudorache, aceste exemple prime către instituții, vedem răspunsul lor și, dacă răspunsul lor este negativ, va fi o decizie pe care o ia primul ministru. Dar numai în caz de conflict, dar nu cred că vor fi multe conflicte, pentru că deja avem discuții cu instituții și oamenii de acolo ne spun: Da, domn’e, și noi am fi vrut să scăpăm de hârtia asta, dar avem o lege sau avem o ordonanță de urgență. Nu este un război cu instituțiile, nici pe departe, dimpotrivă, încercăm să le ajutăm, să le simplificăm și lor viața. 

Eu, personal, m-am dus cu taxiul, am dat 10 lei, ca să cumpăr de la Poștă un timbru de 2 lei. Este evident că sunt chestiuni inutile și frustrante, dar nu a avut nimeni această aplecare de a se uita la ele. E acest fatalism, care pe mine mă frustrează foarte mult în instituții: Asta este, avem un ordin de ministru. Și? Schimbă-l sau propune să fie schimbat.

Dar dacă nu va fi un răspuns pozitiv, atunci decizia, arbitrul acestei neînțelegeri dintre cetățeni și instituții va fi primul ministru, care va da ordinul politic să se facă așa sau altminteri. De altfel nu inventăm roata, nu acum începe debirocratizarea, problema e că nu s-a acordat atenție procesului. Culmea este că aveam deja un grup de lucru pe simplificarea administrativă, aveam strategia Better Regulation a Uniunii Europene, adoptată de România, care și-a propus reducerea coosturilor administrative cu 20%, doar că nu s-a acordat atenție procesului. Ba chiar mai rău, avem condiționalitate ex ante a UE să mișcăm lucrurile pe zona asta. Pentru că, dacă nu arătăm până la sfârșitul acestui an că avem clar un plan de aplicare a acestei strategii nu vom primi banii din Programul Operațional pentru Capacitate Administrativă.

Cum se va face debirocratizarea?

Mecanismul este foarte simplu, trimitem sesizările de la cetățeni către instituțiile implicate: Uitați ce spun oamenii, vă rugăm să ne răspundeți în X zile. Primim acest răspuns, îl analizăm, întrebăm și instituția dacă are o soluție și, în caz că nu, ne întoarcem la prim ministru. Acesta este mecanismul Comisiei de tăiat hârtii, de fapt, o decizie politică de sus în jos.

Când o să scăpăm de dosarul cu șină și de timbrul fiscal de la Poștă?

Eu sper că astea vor fi primele victime ale Comisiei. Cazierul, pe lângă faptul că se cere de foarte multe ori, era și chestiunea înnebunitoare în care te duceai la Poștă pentru că îți trebuia un timbru. Această chestiune apare de foarte multe ori pe platformă și într-un fel mă bucur că mi se confirmă frustrările mele personale din viața mea anterioară. Pentru că și pe mine m-a enervat lucrul acesta. Pierdeai foarte mult timp, eu, personal, m-am dus cu taxiul, am dat 10 lei, ca să cumpăr de la Poștă un timbru de 2 lei. Este evident că sunt chestiuni inutile și frustrante, dar nu a avut nimeni această aplecare de a se uita la ele. E acest fatalism, care pe mine mă frustrează foarte mult în instituții: Asta este, avem un ordin de ministru. Și? Schimbă-l sau propune să fie schimbat.

Cine face parte din Comisia de tăiat hârtii?

Ce vrem să evităm este și să birocratizăm Comisia de tăiat hârtii în sine. Pentru că altfel avem vreo 500 de grupuri de lucru aici. Sunt pe niște hârtii, sunt niște HG-uri, niște memorandumuri care creează diferite grupuri de lucru. De obicei, oamenii ăia uită unii de alții și nimeni nu se uită: Grupul ăsta de lucru mai există? De asta, primul ministru a zis că nu mai înființăm grupuri de lucru, fără să fie clar în HG când se termină mandatul lor. Grupurile de lucru, dacă se vor crea, vor fi cu cine face parte din el, care este obiectivul și când își încheie mandatul. Din Comisie face parte, în primul rând, primul ministru. Este proiectul lui personal, el are leadershipul politic. Al doilea om este Dragoș Tudorache, șeful Cancelariei, care va fi forța instituțională din spatele acestor cereri de simplificare. În interiorul cancelariei suntem câțiva consilieri de stat care ne-am asumat această misiune, neînsemnând că este fiecare de capul lui. Eu mă ocup de partea de cetățeni, Dragoș Pâslaru, de partea de firme, mai avem un coleg, Călin Ungur, care se ocupă de partea de hârțogăraie dintre instituții. Mai este Andra Bucur, care a lucrat și ea la un ONG, care este foarte bună la a-și da seama de unde provin diverse blocaje și mai sunt și alți oameni.

Din moment cei ai buletin, la un moment dat ai avut certificat de naștere. Ce mai demonstrează acest certificat de naștere care ți se cere peste tot? Sau copie legalizată a certificatului de naștere, că avem și o industrie a notarilor care trebuie să trăiască și ea. Aș vrea să văd și eu răspunsul simplu și logic la această întrebare. Și acest exercițiu simplu și logic aș vrea să îl facă fiecare instituție.

Ați primit până acum foarte multe propuneri de reducere a birocrației de la cetățeni. Ce spun acești oameni? Care sunt cel mai des semnalate probleme?

Cel mai des întâlnit este cazierul, apoi relația cu ANAF, din diverse unghiuri, autorizație de construcție, sunt și prea multe acte și repetitive și nu există un proces clar prin care unele autorizații sunt aprobate sau nu sunt aprobate, se lasă foarte mult marjă pentru corupție, dacă procesul nu este predictibil și transparent. Înmatriculare-radiere autovehicule, amenzi, este o problemă la partea de circulație. Amenzile care sunt plătite în altă localitate nu se înregistrează, mașina care este vândută trebuie radiată de către vechiul proprietar, sunt mulți oameni care se trezesc cu dosare, deși ei au vândut mașina, documente care se cer pentru diverse acte. Și situații absurde, dacă le citești îți dai seama de nivelul de frustrare al oamenilor și pentru mine este o situație bizară, pentru că același nivel de frustrare îl aveam și îl mai am în calitate de cetățean, în calitate de oficial îmi vine să îmi cer eu iertare. 

Oamenii au niște frustrări absolut legitime. De ce ți se mai cere certificat de naștere peste tot aproape? Din moment cei ai buletin, la un moment dat ai avut certificat de naștere. Ce mai demonstrează acest certificat de naștere care ți se cere peste tot? Sau copie legalizată a certificatului de naștere, că avem și o industrie a notarilor care trebuie să trăiască și ea. Aș vrea să văd și eu răspunsul simplu și logic la această întrebare. Și acest exercițiu simplu și logic aș vrea să îl facă fiecare instituție.

Cum credeți că veți reuși să reduceți birocrația când există o anumită mentalitate în rândul funcționarilor publici și o serie de proceduri create în mulți ani.

Eu de câte ori trăiesc o frustrare la ANAF, la Primărie, la Poștă, am o anumită empatie și față de omul ăla. Pentru că până la urmă și el este o victimă, nu cred că vrea să stea cineva să se îngroape în hârtii sau este o plăcere perversă a funcționarului român să lucreze doar pe hârtie și să ceară trei tipuri de ștampilă. Cel puțin asta îmi spun, că suntem victime amândoi, și eu, și cel după ghișeu și, dacă schimbăm sistemul ne facem amândurora un bine. Există însă și oameni care s-au atașat de proceduri, am văzut și astfel de cazuri, unii care nu s-au gândit niciodată rațional de ce e nevoie de certificatul de naștere. Au un aer că dacă se schimbă lucrul ăsta va urma o catastrofă planetară. Și oamenii ăștia trebuie un pic împinși în direcția potrivită. 

Urmăriți Republica pe Google News

Urmăriți Republica pe Threads

Urmăriți Republica pe canalul de WhatsApp