Foto: Profimedia
În confruntarea dintre primitivism și civilizație, cine credeți că ar câștiga? Privind în jurul nostru, răspunsul poate fi foarte nuanțat, căci timpurile pe care le trăim sunt realmente istorice. Pentru mulți lumea pare să se fi întors cu susul în jos, privind numai către comportamentul Statelor Unite după cea de-a doua venire a lui Trump, comportament care pare că pune în altă ordine prioritățile Europei și nu numai.
În contextul haotic în care ne găsim, sensul lucrurilor pare cumva schimbat. Tocmai de aceea, am făcut efortul de a lua legătura cu unul dintre cei mai buni specialiști în problema conflictelor determinate de lupta dintre primitivism și civilizație, căci e important să înțelegem cauzele situației în care ne găsim, una aproape anarhică, în care liderii reali lipsesc din peisaj. Este vorba despre Robert Kaplan, autorul american comparat adesea cu Huntington, care a oferit teme de gândire, prin cărțile lui, inclusiv unor importanți președinți ai SUA. De altfel, Urzeala Timpului este una dintre cele mai importante cărți despre valori și drepturile omului într-o lume polarizată și fără obiective din sfera toleranței. În plus, trebuie spus că Robert Kaplan este și un autor atipic, care, în calitate de jurnalist, a scris mult despre Europa de Est și despre zona Balcanilor. Lumea l-a descoperit, însă, după ce președintele american Bill Clinton a fost surprins cu una dintre cărțile lui în mână.
L-am întrebat despre tendințele de revenire la condiții pre-democratice, vizibile acum în societatea românească, dar și despre Donald Trump și poziționările acestuia în cazul negocierilor de pace pentru Ucraina. Și, sigur, am vrut să știm cum ne vor afecta pe noi aceste cutremure externe și interne. Răspunsul final nu e tocmai unul optimist.
Carmen Dumitrescu: Din articolele pe care le-am citit deja despre dumneavoastră am înțeles că sunteți un bun cunoscător al României și a vieții sale politice. Aș vrea să pornesc din acest punct: Cum credeți, ca observator obiectiv, că a evoluat România din anii 90 până în prezent?
Robert Kaplan: Perioada de la căderea Zidului Berlinului până în prezent a fost una dintre cele mai bune perioade din istoria României. Nu au existat cuceriri teritoriale pe pământul său, nicio stăpânire fascistă sau comunistă: în tot acest timp România și-a consolidat funcționarea normală a democrației care, deși nu este mereu mulțumitoare pentru omul obișnuit, a evitat catastrofa de fiecare dată.
În acest moment, România se scufundă sub forța nebănuită și, dacă vreți părerea mea personală, surprinzătoare a unui curent naționalist, suveranist și uneori extremist care cere revenirea la condițiile pre-democratice. De ce crezi că se întâmplă asta? Cum interpretați această nevoie a unei părți semnificative a românilor de a reveni la vremuri nedemocratice?
Oamenii, nu doar românii, sunt atrași de extremism pentru că nu au memorie istorică și nu citesc cu seriozitate. Numai citind cu seriozitate oamenii pot învăța din experiența unor timpuri în care viața lor era decisă de conducători autoritari. Îmi voi aminti mereu de oroarea absolută a anilor Ceauşescu, pe care i-am trăit direct. Și știu despre perioada fascistă din lecturile mele. Dar noile generații nu au experiență trăită în acest sens. Și tocmai dintr-o astfel de ignoranță ia naștere extremismul.
Cum interpretați această nevoie a unei părți semnificative a românilor de a reveni la vremuri nedemocratice?
Dorința unei părți a românilor de a reveni la vremuri nedemocratice este tragică. Poți evita tragedia doar gândind tragic. Trebuie să fii conștient de cât de mult mai rele pot deveni întotdeauna lucrurile. Democrația nu este romantică. Este sistemul cel mai puțin rău, de fapt. Așa trebuie să abordați explicarea democrației ca să poată avea un sens pentru cei care păstrează nostalgii totalitariste, trăite sau povestite de generațiile anterioare.
De ce există întotdeauna o tentație spre anarhie și o nostalgie pentru regimurile totalitare? Ce generează experiențele acestor oameni și ce nu le oferă democrația, de fapt, pentru că ei simt mereu nevoia să revină la punctele tragice ale istoriei lor? Și nu este o întrebare valabilă exclusiv pentru România. M-ar interesa percepția dumneavoastră generală asupra fenomenului.
Anarhia este opusul ierarhiei. Ai nevoie de ierarhie pentru ca un sistem politic, oricât de democratic, să funcționeze efectiv. Dar atunci când oamenii caută să răstoarne ordinea existentă, mai degrabă decât un sistem mai bun, riscă să nu primească nicio ordine. Viața politică de-a lungul istoriei se caracterizează prin încercarea de a căuta un echilibru între anarhie și tiranie.
Alegerile din Statele Unite ale Americii au fost câștigate de Donald Trump, o figură politică cu mulți contestatari. Cum vedeți a doua venire a lui Trump în SUA?
Trump a fost ales în principal din cauza unei inflații severe din anii Biden, care a îngreunat viața clasei muncitoare. De data aceasta, Trump va fi mai concentrat, mai bine organizat și, prin urmare, mai periculos. Trump reprezintă răzbunarea globalizării. Globalizarea a împărțit populația americană într-o clasă globalizată de mijloc-superioară și o clasă de mijloc-inferioară căreia, din resentimente, îi pasă puțin de lumea exterioară. Un fenomen similar este vizibil în țări precum Franța și Ungaria.
În timpul negocierilor de pace pentru Ucraina, Donald Trump a susținut că războiul ucrainean a fost unul creat de Ucraina și susține că președintele Volodymyr Zelensky este, în realitate, un dictator care refuză să organizeze alegeri în timpul unui război. Cum interpretați preluarea de către Donald Trump a discursului lui Putin? Ce se află în spatele cortinei, de fapt?
Trump nu citește. El este post alfabetizat. Știe să folosească smartphone-urile și rețelele sociale, dar nu prea citește cărți. Și dacă nu citești serios, poți să crezi sau să inventezi orice. Adevărul real este într-un anumit sens un produs al unei culturi tipărite, în care lucrurile trebuie notate și verificate.
Ce riscuri prezintă această revitalizare a relațiilor diplomatice dintre SUA și Rusia pentru stabilitatea europeană? Credeți că mai există posibilitatea unei repoziționări a lui Donald Trump în raport cu Europa, față de care recent s-a exprimat în termeni mult mai puțin eleganți decât a făcut-o, de exemplu, față de Rusia.
Abordările lui Trump în legătură cu Rusia reprezintă sfârșitul erei postbelice, care a fost definită de o alianță între Statele Unite și Europa, în opoziție cu o Rusie și China nedemocratică. Nimic din istorie nu durează pentru totdeauna și alianța occidentală a durat deja 80 de ani. Astfel, sfârșitul său nu este nefiresc, oricât de nedrept și tragic ar fi.
Se schimbă echilibrul global de putere? Și la ce ar trebui să se aștepte România și Ucraina?
România și Ucraina ar trebui să se aștepte la o lume a regiunilor geografice: America de Nord, Rusia-Eurasia și China-Pacific. Acest lucru va pune o presiune enormă asupra României și Ucrainei. După cum spuneam la început, ultimele decenii au fost norocoase pentru România, dar viitorul pare mai dificil.
Urmăriți Republica pe Google News
Urmăriți Republica pe Threads
Urmăriți Republica pe canalul de WhatsApp
Alătură-te comunității noastre. Scrie bine și argumentat și poți fi unul dintre editorialiștii platformei noastre.
- „Poți evita tragedia doar gândind tragic. Trebuie să fii conștient de cât de mult mai rele pot deveni întotdeauna lucrurile.” - Exact!
-„Anarhia este opusul ierarhiei. Ai nevoie de ierarhie pentru ca un sistem politic, oricât de democratic, să funcționeze efectiv. Dar atunci când oamenii caută să răstoarne ordinea existentă, mai degrabă decât un sistem mai bun, riscă să nu primească nicio ordine.” - Da, exact pericolul ce ne paște.
-„Globalizarea a împărțit populația americană într-o clasă globalizată de mijloc-superioară și o clasă de mijloc-inferioară căreia, din resentimente, îi pasă puțin de lumea exterioară. Un fenomen similar este vizibil în țări precum Franța și Ungaria.”
Am simțit nevoia să le extrag pe astea, deși interviul e scurt (o fericire! :) ) și dens în idei valoroase și adevărate. Clasa de mijloc inferioară de care vorbește în ultimul paragraf citat există și la noi. Acolo sunt mulți dintre adepții extremiștilor, dar și mulți indiferenți, cinici, care ne pot arunca în brațele rusofililor dacă nu ne mobilizăm.
Și, în fine, o chichiță: a spus oare că Trump e „post alfabetizat” sau „prost alfabetizat”?