Foto: Guliver Getty Images
Când vorbim de schimbările pe care pandemia le-a adus în școli, suntem tentați să vorbim în primul rând de măști, termometre sau geluri dezinfectante. De puține ori ne gândim la ceva poate la fel de important: la relațiile dintre oameni, dintre elevi și elevi, dintre profesori și elevi, chiar și dintre profesori și profesori.
Îmi amintesc o întâmplare de la o oră de limba română din era pre-15 martie. Nemulțumit de felul în care trebuie să îl studiem pe poate cel mai mare poet al nostru, Mihai Eminescu, am decis să scriu ca temă un eseu mai… aparte; pretindem că înțelegem exact ce a vrut acesta să spună în poemele sale, numai o interpretare sau două se acceptă (ca la aproape toate poeziile studiate), iar conceptele filozofice din spatele operei eminesciene sunt menționate și „studiate” de parcă oricine le putea învăța si înțelege de la grădiniță.
Nu știu dacă toți au fost de acord cu teoria mea a formelor fără fond, aceea că învățăm numeroase lucruri într-o manieră superficială, însă răspunsul la acțiunea mea a fost destul de clar, și venit de la o colegă, nu din direcția catedrei: „Pierdem ora cu așa ceva, noi trebuie să învățăm pentru bac, nu să ne punem astfel de întrebări.”
Nu pot să o judec în vreun fel doar pentru că se mulează pe ce cere sistemul; nu este vina ei că eseul de la bac trebuie să fie alcătuit din pasaje memorate din culegeri (în special cu celebrele date biografice despre autor criticate de altfel de către Eminescu în „Scrisoarea I”).
Un lucru este însă sigur. Cu toții ne dorim acum comunicare, ne dorim dezbateri, ne dorim interacțiune normală cu ceilalți. Elevi și profesori, toți cei pe care îi asist la orele online tânjesc după o școală clasică și eficientă, abia acum conștientizăm importanța discuțiilor libere, a dialogurilor în adevăratul lor sens, când lipsa lor ne afectează pe toți.
Vă mărturisesc că este o senzație cu adevărat unică să discuți pe Google Meet un text dintr-o variantă de bac, scris de Andrei Pleșu, despre comunicare… să îi spui profesoarei tale de română prin microfonul telefonului, laptopului sau PC-ului că ceea ce se întâmplă în mediul online este pseudo-comunicare și că ceea ce facem acum este o pseudo-școală (și ea să fie de acord). Nu costă nimic, în această perioadă de (viitoare) criză economică să gândești noi strategii în domeniul educațional.
Sper că această pandemie va reprezenta un moment de resetare și pentru cei din Ministerul Educației; când te poți convinge de importanța dezbaterilor, a studiului printre oameni, cu oameni, altcândva decât acum, în aceste vremuri ale îndepărtării forțate de ceilalți? Nu pot decât să îmi exprim îngrijorarea față de ce înseamnă în prezent examenul de bacalaureat și modul de a studia literatura în școli, fiindcă actualele practici de predare nu duc decât la o involuție culturală în rândul generației tinere, încurajată să aleagă memorarea anumitor fraze în detrimentul cititului de cărți, fenomen deja observabil cu ochiul liber.
Poate că din septembrie (să sperăm că nu mai târziu), se va pune accent pe discursul liber, acel free speech pe care se bazează o democrație funcțională, și nu pe comunicare minimă și argumentări mediocre.
Urmăriți Republica pe Google News
Urmăriți Republica pe Threads
Urmăriți Republica pe canalul de WhatsApp
Alătură-te comunității noastre. Scrie bine și argumentat și poți fi unul dintre editorialiștii platformei noastre.
Va intreb insa - daca Gogutza ar fi facut aceeasi chestie la BAC, ce se intampla?
Ce se face la bacalaureat nu este scriere creativă - aşa cum vedem pe siteuri ca Wattpad sau în alte părţi - ci critică literară, anostă şi cu mult peste gradul de înţelegere al unui tânăr.
Subtilităţile şi piruetele făcute de criticii literari sunt dificile chiar şi pentru profesori, care îşi sparg capetele în disperare încercând să simplifice noţiuni complexe şi care vin cu un bagaj de lectură solid.
Nu poţi înţelege comicul caracterelor din operele lui Caragiale dacă întrebi cine a fost Bergson, şi clar nu vei înţelege scrierile filozofului francez dacă nu ai un prag de maturizare adecvat.
Doar sistemul românesc este cel care bagă pe gât critica literară şi ucide în totalitate gustul pentru literatură. Alte sisteme normale la cap pun accent pe lectură şi pe o descoperire intuitivă si simplă a structurilor literare.
"Nu poţi înţelege comicul caracterelor din operele lui Caragiale dacă întrebi cine a fost Bergson, şi clar nu vei înţelege scrierile filozofului francez dacă nu ai un prag de maturizare adecvat." - si nu poti intelege numerele reale fara sa fi facut multimi numarabile/nenumarabile si taieturi Dedekind. Nu poti intelege analiza fara topologie. Si totusi ce se face in liceu e suficient, chiar merge si se poate intelege.
Aveţi un link mai sus cu asemenea luări de opinie şi unul dintr-o discuţie anterioară cu un pedagog şi formator important.
În rest, opinia doamnei Cioc e nuanţată şi o putem discuta,, comparativ cu opinia doamnei Tunegaru.
De discutat am discutat-o si la vremea respectiva.
Sunt destul de informat încât să port o discuţie decentă despre educaţie. Evident, nu mă pot compara cu cineva de specialitate, dar pot discuta fără probleme prea mari.
In contextul de fata este un nume, da. Este ca si cum dvs. mi-ati cere sa demonstrez ceva foarte specific legat de o poezie a lui Eminescu si eu v-as raspunde "Calinescu". Sau ca si cum m-ati pune sa rezolv o problema de geometrie plana si eu as spune "Euclid" si atat.
Opiniile mele sunt comune, cum este şi geometria euclidiană.
"E ca şi cum aţi spune că dvs. sunteţi cel care a descoperit geometria euclidiană fără să fi auzit vreodată de ea." - nu, doar pentru ca nu sunt eu cel care a inventat-o nu inseamna ca nu pot sa-mi sustin punctul de vedere folosind geometria euclidiana, sau ca nu as putea sa va dau o lista de lucrari in care se definesc exact notiunile necesare pentru acea problema, cu teoremele si demonstratiile aferente.
"Opiniile mele sunt comune, cum este şi geometria euclidiană." - nu conteaza ca sunt comune sau nu. Un argument nu e mai corect sau mai putin corect in functie doar de numarul de persoane care il sustin. Geometria euclidiana nu e corecta pentru ca e comuna, ci pentru ca are sens si e demonstrabila si demonstrata.
Cu siguranţă că îmi puteţi da o listă de lucrări. Şi eu vă recomand de exemplu lucrările persoanelor din interiviurile al căror link vi l-am dat în discuţiile anterioare. Bănuiţi că nu există o anumită opinie în mass media şi o alta în lucrările de specialitate.
Nu am nevoie să fac aceste demonstraţii pentru că ele au fost făcute deja. Sincer să fiu sunt destul de dezordonat în lectură, şi nu v-aş putea răspunde cu o listă asemănătoare.
Ele există însă, atât în mass media cât şi în manualele de specialitate, iar dacă aveţi ceva împotriva mass-mediei vă amintesc că şi oamenii de ştiinţă adoptă un discurs mai puţin ştiinţific atunci când se adresează unui public mai puţin specializat.
Da, geoemtria eculidiană e demonstrabilă, dar şi cele susţinute în manualele de pedagogie sunt. Dacă dvs. consideraţi că un profesor de renume semnalează aceste probleme fără o bază solidă şi fără posibilitatea de a demonstra, atunci vă înşelaţi.
"Ele există însă, atât în mass media" - in mass media nu sunt citate aproape niciodata. Nu genul de lucrari pe care vi l-am descris mai jos, cel putin. Ca s-or baza pe asa ceva, posibil.
"Dacă dvs. consideraţi că un profesor de renume semnalează aceste probleme fără o bază solidă şi fără posibilitatea de a demonstra, atunci vă înşelaţi." - nu neaparat, n-ar fi prima data. Sa-i fie de bine cu renumele, pana si o persoana de renume mai poate gresi. Si pedagogia nu este atat de riguroasa ca matematica sau fizica. E o diferenta substantiala intre stiintele socio-umane si cele exacte.
"Da, geoemtria eculidiană e demonstrabilă, dar şi cele susţinute în manualele de pedagogie sunt." - pai, va rog atunci, demonstrati ceea ce sustineti. Ori poate ar fi bine sa va abtineti de la a emite concluzii pe tonul unui expert daca nu sunteti unul, ca sa nu riscati sa pareti ridicol.
1. Cei care semnalează aceste probleme nu au o bază didactică solidă, iar lucrările lor sunt pline de lacune.
2. Nu pot da exemple din lucrări de pedagogie care să susţină că învăţământul românesc are probleme de fond (programe încărcate, materie desincronizată şi cu mult peste gradul de maturizare cognitivă etc.) pentru că asemenea lucrări nu există.
3. Cei care ies în spaţiul public cu aceste probleme nu iau atitudine şi în lucrările lor, care sunt neutre.
Este adevărat că geometria euclidiană este demonstrabilă, dar cum demonstrăm contrastul de cantitate şi cel de calitate învăţat în clasa a VI-a la orele de educaţie plastică? Dacă se predă, atunci înseamnă că el este demonstrabil ştiinţific, cu peer review şi tot tacâmul.
Ce ziceţi, aţi putea să mi-l demonstraţi? Să vedem acele articole pe care se bazează specialiştii care îl predau.
Poate că aceste contraste cromatice sunt eronate şi sunt perpetuate din reflex. Există studii care să le certifice?
1. Nu stiu in ce masura cei care semnaleaza probleme de tipul celor mentionate de dvs. au lucrari publicate legate de acele probleme. Daca ar avea, banuiesc ca le-ar si mentiona. Doamna Moraru de exemplu a vorbit destul de des de asemenea probleme, nu am vazut sa fi dat vreodata un exemplu de o lucrare de-a dumneaei de pedagogie cu date prelucrate statistic prin care sa-si demonstreze concluziile.
2. Cel putin partial da, posibil sa aveti dreptate intru totul aici. Exemple de astfel de lucrari sigur nu ati dat, eu la randul meu n-am gasit pana acum astfel de lucrari, nu am insa cum sa garantez ca asemenea lucrari nu exista.
3. Posibil.
Legat de contraste: arta si stiinta sunt semnificativ diferite. Structurile din arta sunt bazate pe niste conventii, se poate demonstra cel mult ca anumite lucrari se pliaza pe anumite conventii, si nu altele, desi din cate stiu pot aparea dezbateri destul de serioase pe teme artistice, lucrurile nu pot fi totdeauna transate exact. Dvs. cunoasteti mult mai bine subiectul, sunt sigur.
Pictura este arta, pedagogia e stiinta.
"Nu înţeleg exact ce anume doriţi să obţineţi din această demonstraţie a mea." - in primul rand lipseste demonstratia insasi. Prespunand ca am avea-o, am avea atunci niste concluzii obtinute in mod corect. Pe baza lor am putea ajunge, tot corect, la niste decizii utile de administrare a invatamantului.
Unde asta pe Republica, sau la bere?
Repet, faptul ca nu le-ai văzut nu însemna că nu există. Nici eu nu le-am văzut pe toate.
Tu abordezi mult prea teoretic problema.
Realitatea e ca în învățământ avem o problemă reala: rezultatele. Slabe, si mai rău, par sa fie chiar în continuare în scădere (inclusiv la cap "olimpici")
Și cei care ar trebui sa facă ceva de cel puțin 30 ani sunt incapabili să schimbe asta.
În contextul asta apar tot felul de opinii, teorii și parerologi mai mult sau mai puțin informați. Evident ca unii bat câmpii, alții amesteca lucruri adevărate cu teorii fanteziste, etc. Însă până una alta, în timp ce "se dezbate", ies în continuare generații de analfabeți din școală.
Unele dintre teoriile gen "Oana Moraru" au fost testate de alții, și par sa funcționeze ceva mai bine, dau rezultate mai bune. Sa le aruncam la cos pur și simplu pentru ca nu-s "riguros demonstrate" și bazate pe studii peer reviewed e stupid. Poate ar trebui judecat la fel de riguros și "sistemul" ortodox. Ala o fi bazat pe studii solide?
A, și am și o întrebare deschisa:
Care ar fi, după tine, obiectivele sistemului de învățământ public? Poate ca de aici ar trebui începută "dezbaterea". La ce folosește studierea literaturii romane în școala? Pentru ca dacă aici avem opinii diferite putem dezbate mult și bine fără sa ajungem nicăieri.
De aceea e foarte riscant să ne bazăm doar pe afirmaţiile din spaţiul public. Cel mai sigur e să cercetăm lucrările de specialitate (articole, manuale etc.). E clar că opiniile din spaţiul public sunt cristalizarea unor cercetări academice.
"Repet, faptul ca nu le-ai văzut nu însemna că nu există." - de acord! As vrea sa vad macar o data una.
"Sa le aruncam la cos pur și simplu pentru ca nu-s "riguros demonstrate" și bazate pe studii peer reviewed e stupid." - mie mi se pare inca si mai stupid sa lucram dupa ureche, nu de alta dar asta s-a tot facut, si rezultatele sunt alea care sunt. Poate e timpul sa abordam totusi mai riguros problema.
Obiectivele sistemului de invatamant public - mai pe larg cultura generala (aici intra si abilitatea de a gandi si rezolva probleme) si abilitatea de a continua pe o linie profesionala, fie ca e vorba de o meserie sau de traseu academic, in functie de abilitatile si preferintele elevului. Asteptarile astea vin insa pe presupunerea unei societati dezvoltate totusi pana la un anumit nivel, nivel pe care in Romania inca nu il avem - infrastructura e buba mare de tot aici. Ar fi mult de dezvoltat aici, dar sa zic ca asta e punctul de plecare :P
Ok, și în particular, la ce folosește studiul literaturii romane?
Apoi... Întrebarea următoare. . Care sunt indicatorii (in general, sau în special în cazul literaturile ramane) care măsoară nivelul culturii generale, a capacității de a gândi independent și a continua evoluția profesionala?
Eu nu-s de acord decât parțial cu problema infrastructurii, însă asta e discuție separata. Nu cred infrastructura că e mai prosta decât acum 10, sau 30 ani, însă rezultatele sunt mai slabe. Sunt de acord ca e o problema mare faptul ca unii copii nu au acces la școală, problema care nu tine de sistemul de învățământ în sine. Insă faptul că si dintre cei care merg la școală ies mulți "inculți, și cu capacitățile reduse de a gândi independent" e o problema distincta de cea a infrastructurii și e a sistemului de învățământ, nu a societății în general.
Revenind la obiective, mie mi se pare important ca scoala sa ofere dpdv intelectual cea ce familia nu poate oferi. Un "ascensor intelectual". Sa scoată o generație mai deșteaptă decât cea anterioara.
Idealul educaţional este inclus în legea educaţiei şi poate fi consultat public. La fel, idealul educaţional al Belgiei, Olandei, Finlandei etc. apare în legea educaţiei din ţările respective.
Din idealul educaţional derivă programele, metodica, modalităţile de evaluare, competenţele etc.
Ideea e cum îl realizezi.
Teoretic, idealul nostru educaţional - bazat pe toate normele în vigoare - este perfect, dar în pratică apar miile de probleme pe care le consemnează chiar şi manualele educaţionale.
Fenomen unic, cu siguranţă singurul sistem în care propriile manuale deplâng însuşi sistemul din care fac parte.
Infrastructura nu e singura problema, dar pentru o buna parte din copii e una evidenta. Hai s-o rezolvam, o eliminam din lista si o sa ne fie mai usor sa le identificam pe cele mai putin evidente. Propun si eu.
Bun, literartura romana face parte din bagajul cultural roman. E important sa ai contact cu asta. Analiza literara te invata sa argumentezi, sa-ti sustii o parere cu niste notiuni logice. Indicatorii ar trebui sa fie notele de la diverse materii, date de profi capabili in urma unei evaluari bine gandite si pusa in aplicare corect. Notele de la romana in particular probabil ca o sa fie un indicator al culturii generale in multe cazuri, cu exceptia celor care vor sa mearga pe un traseu profesional de prof de romana, avocat + alte arii profesionale care nu-mi vin acum in minte.
Scoala ca ascensor intelectual... mi se pare un pic utopic sincer. Asta merge pe premiza ca poti face in asa fel ca fiecare noua generatie sa fie mai buna dpdv intelectual decat cea precedenta, lucru care nu mi se pare evident deloc. Din parinti super destepti se pot naste copii mediocri. Uite linia genetica a lui Einstein, de exemplu. Urmasii lui nu numai ca nu l-au intrecut, din contra au luat-o in jos, si fiul si nepotul. S-ar putea ca in general situatia sa fie alta, nu stiu.
Ele seamănă cu nu şerveţel antibacterian, cu care te ştergi pe mâini şi pe urmă îl arunci la coş. Ideea nu e să înveţi principiile criticii, pe care să le utilizezi până la adânci bătrâneţe, ci doar să-ţi dezvolţi creierul.
Asta e o formă fără fond.
Faptul că critica din şcoală este un simplu şerveţel utilizat doar ca să-ţi cureţi mâinile e demonstrat şi de faptul că nu mai poţi aplica principiile pisate, şi asta se poate demonstra oricând şi la orice oră.
Treaba de refera la generații, nu la indivizi. Dacă pentru fiecare copil de matematician ajuns Doamne ferește jurnalist, scoate și 10 ingineri din copii de muncitori atunci scopul e atins. Nu e important ca copii lui Einstein au fost mediocri, important e ca au existat mulți fizicieni buni și după el proveniți din familii diverse.
Eu țin sa subliniez rolul asta pentru că este unul specific sistemului de învățământ. Cultura, sau competente de baza se transmit și în familie sau anturaj, însă nu putem reveni la sistemul în care fiu măcelarului învață meseria de la tac-su și ajunge tot macelar. Rolul scolii de să-și dea seama ca fiul măcelarului e poate talentat la muzica, sau la matematica și să-l pună pe traiectoria pentru medalia fields.
Scoala are vreun rol in dezvoltarea "soft skills" cum sunt numite de retarzii din HR? Etica, cinste, onoare, etc sau astra sunt doar competentele familiei și ale bisericii?
Mie mai degrabă mi se pare utopic sa speri ca scoala îți mai da bazele carierei profesionale, într-un moment în care nimeni nu-și mai poate prevedea cariera, și nici nu știe cum vor arata meseriile viitorului. Poate ca noua generație de medici de exemplu vor fi experți în statistica și data minig, big data etc și nu vor avea habar de chimie și anatomie. Iar chimie și anatomie for fi necesare unor experți în IT care dezvolta IAs pentru medicina.
Etica cred ca ar trebui sa se invete mai intai de acasa. Scoala ar trebui sa duca asta mai departe, dar primii pasi cred ca de parinti ar trebui facuti.
Asta cu "vai, nu stim cum o sa arate meseriile viitorului" e un pic exagerata. N-o sa se schimbe brusc tot maine. Daca inveti chimie si anatomie azi, n-o sa fie brusc inutile in jobul de medic peste 10 ani, cu tot AI-ul. Sistemul preuniversitar ar trebui sa iti dea o baza utila pentru o categorie mai larga de meserii, nu doar una neaparat, daca faci un liceu de mate-info nu inseamna ca esti pregatit doar pentru IT, de exemplu.
Poti citi o carte, si sa spui ca nu iti place. Frumos e insa sa poti spune si de ce.
In rest, de acord. Scoala, mai ales la nivel de gimnaziu si liceu trebuie sa te expuna la lucruri multe si variate. Problematic este nivelul de expunere.
"...profesorii din generatia veche obligau clasa sa citeasca "M-ai luat sub aripa ta" si intrebau: "Ce a vrut sa spuna poetul?". Ce vrea sa spuna intrebarea asta? Una din trei posibilitati: sau ca Bialik a vrut sa spuna ceva, dar, din cauza unor dificultati de exprimare, el n-a izbutit sa exprime ceea ce voia, si de aceea noi - profesorul impreuna cu clasa - vom extrage intentia din balbaielile sale si vom spune in locul lui ceea ce el ar fi spus, daca ar fi fost in stare sa se exprime. Sau ca Bialik a vrut sa spuna si chiar a spus ceea ce a vrut, dar intr-o limba straina, poate in coreeana, si noi trebuie sa traducem cuvintele lui in ebraica. Ori ca Bialik ne-a propus o ghicitoare, Sudoku, sau ne-a pocnit cu ceva ca niste cuvinte incrucisate, si noi trebuie sa le dezlegam si sa le descifram. "Ce a vrut sa spuna poetul?" Dar poate ca el in general n-a vrut sa spuna. Poate ca el a vrut sa cante, sau sa picteze, sau sa latre, sau sa se vaicareasca sub luna, sau sa se joace. Sau toate astea la un loc."
Da, sunt de acord, analiza literară este necesară mai ales în gimnaziu, pentru a învăţa elevii cum să înţeleagă un text literar. Dar în liceu, cred că elevul ar trebui să fie lăsat să gândească liber, chiar dacă părerile sale nu coincid cu canonul şi nici nu merg în pas de metronom cu Călinescu, Simion, ori Manolescu. Din păcate, o astfel de abordare implică prea multe schimbări (de la manual şi până la evaluare) iar rigiditatea sistemului le respinge.
Omule, prin ce treci tu acum, am trecut şi eu cândva şi-ţi susţin textul literă cu literă!
"aceea că învățăm numeroase lucruri într-o manieră superficială" - pai nu le mai invatati superficial, atunci.
"nu este vina ei că eseul de la bac trebuie să fie alcătuit din pasaje memorate din culegeri " - arata-mi te rog baremul care spune ca trebuie musai sa scrii citate din Calinescu. Sau din culegerea X.
Ia analizează textul asta. :D
Si ce spune Parerist-ul, mai sus este amuzant dar din nefericire corect. Daca iei numai Luceafarul, e acolo atata filozofie ca daca te apuci sa i-o explici unui elev de a IX-a (nu mai stiu cand se studiaza), care n-a dat cu nasul de asa ceva, moare pe loc. Si in Luceafarul e MULT Kant/Hegel (ca asta o fi vrut sa spuna Eminescu sau nu, n-am de unde sa stiu). In Luceafarul mai e si multa psihologie/psihanaliza, de care iarasi, elevul nu a dat cu nasul intr-a IX-a. Evident ca detaliile biografice ale autorului influenteaza opera, pentru ca uite daca as analiza Luceafarul as putea spune, fara sa gresesc, ca Mihaita era suparat foc pe Vero pentru ca l-a inselat cu diversi, pe care ii considera inferiori siesi. Poti citi calatoria lui Hyperion ca pe ideatie suicidala (sindrom al depresiei de care Eminescu se pare ca suferea). "Si din repaos m-am nascut/Mi-e sete de repaos" - et voila; daca ii zicea chestia asta unui psihiatru, drept in suicide watch se ducea :)
Daca te apuci sa le dai aceste detalii unor pusti care nu inteleg nici cum e cu Kant, nici cum e cu ideatia suicidala, ii faci intr-adevar sa inghita niste chestii aiurea. Poti sa faci o analiza a elementelor stilistice, a curentelor literare, si sa lasi notiunile complexe pentru mai tarziu.
Atentie, nu sunt in dezacord cu dumneavoastra ca anumite elemente de analiza literara trebuie sa existe, dar... Poate e un pic prea devreme si prea mult. Poate materialul e prea profund, dezlipit si de varsta elevilor, si de context.
Luceafarul mi s-a parut o tampenie LUUUUNGA pana cand l-am inteles, de fapt. Nu l-am inteles la 25-30 de ani, cum propune Valentin, dar la varsta la care a fost predat, aveam si eu un amor nereciprocat, imi 'vorbeau' mai mult plopii fara sot decat ce facea Hyperion, pe acolo, prin genune.
L-am descoperit pe Eminescu tarziu in liceu, si sunt mare iubitoare de literatura si poezie, dar lag-ul intre studiul poeziei sale si momentul in care a inceput sa imi placa a fost datorat tocmai faptului ca ce credeam/simteam eu despre un anumit text era o chestie, ce mi se cerea sa scriu despre acel text pentru o nota mare era alta chestie. Si se bateau cap in cap.
Iar eu imi permiteam sa scriu traznai in comentariile de la clasa - o faceam adesea, spre a amuzamentul profului de romana - insa nu imi permiteam sa scriu traznai la admitere, nu de alta, dar era dog-eat-dog.
https://stirileprotv.ro/bacalaureat/subiecte-si-barem-la-limba-romana-la-bacalaureat-2018.html
Si scuze dar 15% din punctajul pentru doar subiectul al 3-lea chiar nu mi se pare o tragedie, chiar si cand se cerea. Nu e musai sa ia toti 10.
"Poti sa faci o analiza a elementelor stilistice, a curentelor literare, si sa lasi notiunile complexe pentru mai tarziu." - absolut de acord. Programa nu impune Kant, Hegel si ideatie suicidala. Din nou e o chestie care depinde de prof.
Si de ce as studia un text extraordinar de complex, din multe puncte de vedere, daca frumusetea textului este cuprinsa tocmai in aceste nivele de complexitate? Stilistic, Luceafarul e o poezie simpla. Fara a intra in adancime, studiul ei e inutil. Deci, de ce o facem?
Cat despre 15%, era un liceu la care cut-off-ul pentru Mate-Info a fost la 9.25. Mai stiti cum era, daca nu intrai unde 'trebuia', picai la real, sau Doamne-Fereste, la uman, dezradacinai familia, dezonorai inaintasii, mama trebuia sa se rada pe cap de rusine si sa se plimbe pe la manastiri, etc. :)
Si da, problema e cu proful/profa, aici.
"Fara a intra in adancime, studiul ei e inutil." - ei, asta e discutabil. Daca ma intereseaza ca exercitiu pentru partea stilistica, nu e asa de inutil. Cam orice se face in scoala sau liceu se poate studia la nivele mult mai inalte, asta nu inseamna neaparat sa nu ne familiarizam cu atat cat putem la momentul respectiv.
"mama trebuia sa se rada pe cap de rusine si sa se plimbe pe la manastiri, etc. :)" - asta cu tot respectul, pare sa fie mai mult problema mamei. Si 7 e tot nota, si inca de trecere :P
"pe vremea mea" una din cerințele inevitabile a comentariilor literare era "încadrarea fragmentului în opera, literatura romana și cea universala". Câți elevi de liceu sunt capabili realmente sa încadreze orice în literatura universala? Care-i idiotul care presupune ca la 15 ani ai suficient background pentru asa ceva?
Cand prima preocupare ar trebui totusi sa fie - bai, copchilul ala intelege un text de ziar? Macar atat.
Practic la noi se dă zor cu elementele de bază ca să rămână loc gârlă pentru ctitica literară. Sistemele normale pisează baza şi lasă critica literară filologilor, la facultate.
Pe de altă parte să nu facem confuzie între a SIMŢI o operă literară şi a o ANALIZA. Sigur că Luceafărul se poate simţi şi la vârste şi mai fragede, însă analiza de barem, matură şi clară, apare mult mai târziu, şi de regulă e o problemă de specialitate.
Amatorul are nevoie de o structură de bază, prin care să diferenţieze minimal operele literare, şi cultivarea sensibilităţii. Critica literară este o problemă de specialitate şi este destinată filologilor.
În artă principiile sunt universale. Comicul lui Caragiale are principii aplicabile şi în artele plastice, cinematografie, chiar muzică. Mă interesa dacă aţi reţinut mecanismul, nu comentariile în sine.
Comentariile vin şi trec. Depinde cu ce rămânem din ele: cu nota sau cu înţelegerea.
Nota se poate lua mecanic. Verificăm dacă o notă este luată mecanic sondând înţelegerea.
etc. constant, aproape la fiecare articol legat de invatamant.
"Eu susţin că majoritatea elevilor nu înţeleg ce învaţă, dvs. susţineţi că majoritatea înţeleg ce învaţă. " - NU am sustinut ca majoritatea inteleg ce invata. Nu am sustinut nici ca majoritatea nu ar intelege ce invata, pentru ca nu am date care sa confirme nici una din ipoteze.
Dvs. veniti cu o concluzie nesustinuta, eu vin si va arat ca e nesustinuta, dar nu spun neaparat ca contrara ar fi adevarata. Dvs. generalizati, eu nu.
Dacă susţinem că majoritatea (sau o mare parte) NU înţeleg ce învaţă înseamnă că susţineţi automat că majoritatea (sau o mare parte) înţeleg ce învaţă.
Vă rog să mă lămuriţi, sunt complet confuz ce susţineţi de fapt? Dacă mă contraziceţi înseamnă că susţineţi contrariul.
Asa ca nu sustin nici ce sustineti dvs., nici fix contrariul. Sustin optiunea a 3-a: n-avem de unde sa stim, cel putin deocamdata.
Subțire rău argumentul asta. Muuuult mai slab decât argumentele de tipul "testele pisa, capacitatea sau bacul demonstrează ca avem un învățământ la pamant" pe care le contești în mod constant.
Dacă consideri ca rezultatul la examen demonstrează ceva pleci într-o direcție complet greșită. Și EU am avut rezultate foarte bune la examenele de literatura romana , și cu toate astea sunt conștient ca am fost, sunt si probabil voi fi pasta :D și am avut colegi mult mai buni decât mine, și mai interesați de subiect care au avut rezultate la examen mai slabe (poate ca tocmai din cauza ca erau buni și chiar aveau opinii proprii).
Știi ce-a pățit Galois când a dat examen la école polytechnique, da ?
"Știi ce-a pățit Galois când a dat examen la école polytechnique, da ?" - Galois era exceptia sau regula?
Bac-ul il dau toți, iar rezultatele chiar dacă sunt discutabile tot rămân un indicator mai util decât experientele personale de genul "eu am înțeles ce am învățat" sau "am întâlnit și profesori buni".
Ce se face prin LIBERĂ ALEGERE nu se uită. De aceea sistemele normale pun la dispoziţie NUCLEU şi OPŢIONALE.
@Valentin nu a mentionat nimic despre procente. Dupa standardele dumnealui, daca ai uitat ceva dupa 10-20 de ani actul educational e nul.
Sigur. Va pot da insa exemple de studenti din Germania care la 1-2 ani dupa terminarea liceului uitasera lucruri din curriculum-ul de baza. Banuiesc ca trebuia simplificat mai mult nu? Restransa baza si mai mult, adica.
Si v-am mai spus, nu peste tot se face asa cum vreti dvs., nici chiar in Europa, si v-am dat exemplul bacului international la mate.
Nu e vorba de restrângere, ci de selecţie.
Când v-am relatat experienţa unei cunoştinţe care şi-a dus copilul în sistemul din UK aţi obiectat că e un sistem praf, că nu e eficient, că e o aiureală să se predea la clasa a VII-a ce se predă la noi la clasa a V-a etc.
Şi totuşi vorbim de standarde academice şi în acest sistem.
Aş spune chiar un sistem mai eficient ca al nostru.
Faptul ca sistemul lor e mai eficient (discutabil, standardele in scoli acolo difera mult pe zone si sunt diferente substantiale intre scolile de stat si cele particulare - se pare ca sunt probleme exact la partea de "ascensor intelectual" de care vorbea @Parerist) e corelat strict cu programa? Sau conteaza si nivelul mediu de trai, infrastructura, accesul la resurse, pregatirea si sistemul de salarizare al profilor etc?
De aceea au rezultate slabe la teste standardizate - cum ar fi de exemplu SAT-ul (nu al lor, cel American - bine, ca nici Americanii nu sunt vreo lumina, cat m-am chinuit cu sotul meu pentru un test standardizat banal - si nu e prost, e doar ca modul in care a invatat matematica se potriveste cu propriile lor teste ca nuca in perete, zau...)
Nici la PISA nu stralucesc, nu ca noi am straluci. Ori ei, la PISA au avantajul limbii. Am vazut cateva exemple de texte pentru reading comprehension la PISA pentru limba romana (pe care le tot caut, sa le dau ca exemplu, si nu le gasesc) care erau parca trecute prin Google translate.
ar cunoaşte toate resursele comunicării şi s-ar încerca o educare a acesteia din urmă atât în privinţa
emiterii, cât şi în privinţa receptării sale." - nu e asa. Am spus ca scopul nu e memorarea mecanica si ca n-am auzit pana acum vreun prof sa spuna "invatati ma pe de rost, nu conteaza ce intelegeti". Nu am spus ca sistemul romanesc per total ar fi eficient, anumite elemente sunt bune altele clar nu. Sunt multe aspecte legate de sistem de care n-am cum sa ma leg, pentru ca as avea nevoie de date statistice, care dupa cum observ lipsesc.
Critica literară se înţelege în jurul vârstei de 20-35 de ani, când capacitatea cognitivă este formată. Cei mici şi adolescenţii învaţă doar formule pe care le aplică la examen. Este o formă de dresaj, care apare chiar şi la materiile din domeniul realului, unde un exerciţiu care depăşeşte capacitatea cognitivă este învăţat mecanic pentru că nu există capacitatea de a-l înţelege.
"Este o formă de dresaj, care apare chiar şi la materiile din domeniul realului, unde un exerciţiu care depăşeşte capacitatea cognitivă este învăţat mecanic pentru că nu există capacitatea de a-l înţelege." - de unde rezulta ca asta s-ar intampla in majoritatea cazurilor?
La literatura toceala și șabloanele comentariilor au transformat literatura într-o chestie profund uncool pentru majoritatea tinerilor. Eu as corela salariile profilor de literatura cu vânzarea de carte. Iar dacă boborul după 18 ani nu mai citește nimic i-aș da afara pe toți și as desființa materia asta. S-ar putea ca rezultatul sa fie mai mulți oameni care citesc... Pentru ca asta e scopul, oamenii sa își dezvolte gustul pentru citit, nu sa devina critici literari.
Ma refer aici strict la matematica. Despre Romana ii scriu lui Jonn, watch this space.
Va dau un exemplu banal - nu poti sa inveti eficient tabla inmultirii daca nu o inveti, mai intai, cam pe de rost, si apoi o aplici de o mie de ori. Idem - ordinea operatiilor (va reamintesc de celebrul deja: cat face 2+2:2...O chestie pe care multi parinti revoltati au cerut sa nu fie depunctate odraslele pentru rezultatul gresit [2], pentru ca asa le dadea lor pe calculatorul de pe mobil. Bezna...)
Da, poti sa explici ca se efectueaza mai intai operatiile de ordin superior (in cazul nostru, impartirea), de ce acele operatii sunt de ordin superior (imultirea e adunare repetata, impartirea e scadere repetata). Insa acest lucru se cimenteaza prin exercitiu.
Am mai scris ca rezolv subiectele de BAC si capacitate in fiecare an, ca sa nu imi rugineasca the little grey cells. Nu cred ca sunt vreun Einstein, dar poti sa iei un 5 la ambele fara prea mare efort. Eu iau mereu in jur de 8-9, si in 45 de minute, dar sa zicem ca, ma rog, Politehnica, matematici aplicate, alea-alea...
Nu li se cere prea mult, si nici aiurea, si depinzand de profilul ales la liceu, sunt multe tehnici de calcul matematic, sa le spunem, avansate, care nu se predau. Am avut o amica la Lipatti care nu auzise in viata ei de corpuri algebrice, de exemplu. Idem, Iulia Hasdeu, uman, nu ii zgaria nimeni pe creier cu asa ceva.
Am avut si eu probleme cu anumite chestii, in facultate (termodinamica nucleara, sau cum Doamne iarta-ma se numea Fizica I - sa nu ma bata Jonn :) ). Insa era in facultate, am inghitit cat am putut si am luat nota de trecere, dupa care am uitat cam tot. In afara de ecuatiile lui Maxwell, alea mi-au ramas tatuate pe creier, desi nu le inteleg nici acum...
Parerea mea este ca daca un elev nu are aplicatie pentru o anumita materie poate totusi sa ii supravietuiasca relativ onorabil. Ai luat 5 la mate, la BAC? Nu-i nimic, poate ai luat 10 la Romana. E OK.
Nu ma pot gandi la nimic din mate-fizica-chimia de gimnaziu care sa fie peste puterea de intelegere a unui elev de inteligenta normala, si chiar daca are o curba a invatatii mai inceata (atentie, nu spun ca e un elev prost, doar ca invata altfel decat altii) tot nu e capat de tara.
In plus, va contraziceti spunand "Cei mici şi adolescenţii învaţă doar formule pe care le aplică la examen." Pai, ori vrem sa inteleaga TOT, ceea ce intr-adevar depaseste capacitatea cognitiva a unui elev, ori ii lasam sa aplice niste chestii de baza, pe care, daca aleg, le pot aprofunda mai tarziu. Iara daca nu, nu - nu ii obliga nimeni sa invete integrare pe coordonate cilindrice in liceu.
"Eu as corela salariile profilor de literatura cu vânzarea de carte. Iar dacă boborul după 18 ani nu mai citește nimic i-aș da afara pe toți și as desființa materia asta." - corect, pentru ca doar ei sunt de vina, nu? Parintii n-au nici o treaba cu asta. Nici avanlansa de facebook, insta, fortnite si cele alte n-spe mii de moduri facile de a pierde timpul.
Nivelul de la BAC nu stiu de ce ar fi sub mediocru si nu mediocru. E adevarat ca standardele tot scad... Prega - fara prega, nu am vazut date din care sa reiasa cati gandesc in sabloane sau invata pe dinafara si cu atat mai putin corelatia cu programa si nu modul de predare sau alti factori.
Ori fan-fic-ul meu e exact pe ce spune Jonn ca sunt moduri facile de a pierde vremea, in cazul meu anime/manga si jocuri video. Cel despre jocuri video a tinut multa vreme primul loc la cautari pe Google, desi a avut mai putin succes comercial (in termen de vizitatori unici) - si locul unde public nu face SEO sau alte traznai.
Pot, deci, spune ca adolescentii citesc, si inca mult. Site-ul imi da statistici anonime in interfata de autor, pe geografii si grupe de varsta. in cei trei milioane pentru fan-fic-ul de anime, 60% sunt intre 16-20 de ani, iar povestile nu sunt deloc infantile. Dimpotriva; bag Kant, Spinoza, Monsquieu, teorie politica la greu... Nu e nimic facil acolo, dar pot garanta ca am 25 de mii de unici din .ro, desi textul e in engleza, si acolo 100% sunt in acel interval de varsta. Banuiesc ca e pentru ca generatia mai in varsta le are mai putin cu engleza - distributia pe categorii de varsta e alta pentru US/UK, de exemplu.
Nu multi, dar cativa fideli din .ro lasa comentarii lungi si pertinente - stapanesc si engleza, si cate ceva de analiza literara (character development, de exemplu). Prind referinte de literatura universala. Inteleg un citat in latina, in context. Copiii citesc, de bunavoie, daca ii intereseaza.
Nu spun asta ca sa ma laud (ma rog, un pic, asa) dar cred ca adolescentii prefera un roman de aventura care nu e Fratii Jderi. Cate ceva despre conflicte intergenerationale care sa nu fie Mara. Adevaruri vesele, triste sau de-a dreptul tragice despre dragoste care nu sunt Luceafarul. Lucruri despre conflicte interne, despre razboaie, despre fracturi in societate...
Problema cu literatura, asa cum e ea predata la noi este faptul ca e rupta de realitatea de zi cu zi a adolescentilor. Mai intelege cineva 'Ion'? 'Prima/Ultima'? 'Dan Capitan de Plai' - care are un loc special in iadul inimii mea mici si neagre?
Si, Jonn, asta are legatura cu programa. Evident ca daca un text nu te 'prinde' vei invata dupa sablon. De la asta pana la a spune ca vei si gandi in sabloane, e cale lunga, dar nici un parinte nu te poate obliga sa citesti. Eu nu am putut citi Mara - ar fi putut mama sa ma oblige sa o fac? Si nu aveam 'distractii' multe si felurite. Pur si simplu mi s-a parut un roman oribil, ca si 'Fefeleaga', si am incercat, zau. Putea mama sa ma incuie in camera, tot nu am reusit sa citesc mai mult de 20 de pagini, si alea pe sarite.
Toate aceste texte erau irelevante acum douazeci de ani. Evident ca nu aveam cum sa le internalizam, sau sa le invatam altcumva decat superficial.
Sunt de acord cu dumneavoastra apropo de vanzarile de carti (nu sunt vina profilor), insa am prieteni buni, scriitori romani contemporani care nu au vanzari nici macar la adultii educati asa cum am fost noi. Nu pentru ca scriu prost, ci pentru ca nici adultii nu citesc, si exista o rezistenta indracita impotriva noului.
Fetita Care Se Juca De-a Dumnezeu e o carte buna si extrem de relevanta. Dan Lungu a stat un an sa o scrie, si a castigat cinci mii de lei. Aleea Zorilor a lui Andrei Craciun e tradusa in 16 limbi - in Romania a castigat doua mii de lei.
Nu, nu cred ca e numai vina profilor sau a programei, dar undeva, ceva ne-a ucis curiozitatea. Parintii nu pot sa creeze singuri interesul, si nu cred ca trebuie sa separam atat de mult mediile. Eu l-am facut pe un pusti sa citeasca originalul lui "The Haunting of Hill House" dupa ce a vazut serialul. Culmea, cartea l-a speriat mai mult, dar i-a placut. I-am pasat "Every day is mother's day" a lui Hillary Mantell dupa aceea, si i-a placut si asta. L-a amuzat "Ghost of the Cantervilles", deci a mai pus mana pe alte Oscar Wilde. Pana s-a prins mama lui ca "Portretul lui Dorian Grey" are oaresce gay undertones, si i-a pitit-o pentru mai tarziu. Nu pentru ca e homofoba, dar pentru ca i s-a parut prea adult.
Daca nu faci literatura universala in liceu, si stai tot cu ce invatam noi in secolul trecut, numai clasicii romani... Nu vad iesirea.
Cat despre nivelul de la BAC, la romana mie mi se pare usor. Am probleme cu analiza frazei (nu am mai facut gramatica dintr-a VIII-a), dar cred ca daca as pune mana, mi-as aminti.
"Problema cu literatura, asa cum e ea predata la noi este faptul ca e rupta de realitatea de zi cu zi a adolescentilor." - ei, eu nu vad chestia asta ca o problema, chiar din contra. Mi se pare normal ca la scoala sa iesi un pic din zona de comfort. Mi se pare normal de asemenea ca la ora de literatura romana sa se studieze literatura... romana. E parte din cultura si istoria noastra, asa cum e ea (de multe ori neplacuta, de acord). Dar e a noastra, e normal sa o cunoastem, macar la nivelul de suprafata care se face in scoala si liceu. N-am nici o problema cu literatura universala, stiu ca eu la liceu am facut si asa ceva la romana, culmea, desi timpul dedicat a fost scurt, ce-i drept. Literatura romana contemporana intr-adevar foarte putin se facea, acolo poate ar trebui insistat mai mult.
Parintii... pot ajuta cu interesul ala. Daca se citeste in casa, ceva imi spune ca si copilul va avea o oarecare inclinatie spre asta. Parintii pot de asemenea sa limiteze cat de cat din chestiile care chiar sunt pierdere de vreme - daca il vezi ca sta multe ore pe zi la fortnite/counterstrike/WoW probabil ar fi bine sa intervii.
Cititul nu se limitează doar la cărți, 100% de acord. Problema apare când nu mai citești nimic
Programa și metodele de predare trebuie corelate între ele, ca dacă nu sunt, tot degeaba.
Da, si eu stiu profi care la scoala NU lucrau dupa sabloane. Stiu profi care la prega NU lucrau dupa sabloane, fie ca era vorba de prega de olimpiade sau examene. Asa ca nu stiu in ce masura SE face intr-un fel sau altul la prega in general.
Nici eu nu cred ca trebuie sa ne uitam istoria si cultura, insa daca vrem sa le corelam cu literatura epocii, trebuie ca la istorie sa se predea aceeasi perioada in care e scris romanul. Mintea adolescenta nu e rigida, insa are nevoie de repere, de corelatii. Eu sunt de la tara, pentru mine, pentru ca imi vedeam familia omorandu-se cu furcile si tragandu-se prin tribunale pentru trei pogoane de pamant, 'Ion' a rezonat. Un bucurestean care e bucurestean de trei generatii nu are cum sa simta chestia asta. Poate, daca are o capacitate deosebita de abstractie sa o rationalizeze, dar sa o interiorizeze.... Greu. Idem 'Rascoala', care a fost brand-uita ca o scriere comunista pentru mult timp, desi nu este. Fratii Jderi, insa...
Matematica si fizica nu au nevoie de context istoric. Literatura, da; problema mea nu e ca textele sunt in sine nereprezentative, doar ca pe punem acolo, intr-un vid, si ne asteptam ca adolescentii sa inteleaga ceva din ele, asa, din aer.
Evident ca o casa in care se citeste promoveaza cititul. Cand sufeream dupa prima iubire, mama mi-a bagat sub nas un Puskin; eu ma tineam de acela cu disperarea primei iubiri. Nu am poezia la indemana, deci citez din amintire -
Nu spera, frumoaso, la cei ce eram.
N-ai nimic ce-mi place pentru totdeauna
Nu-mi cere regrete pentru ce-ai cules,
Tu cauti iubire, eu imi caut hram.
Nu spera sa fie, cand n-a fost nimic
Te-am tinut pe tine, una sunteti toate, toate sunteti una.
Nu visa ca intru si te fericesc
Cu alai de nunta, nici nu ma gandesc.
N-am avut ce face, cand pe-aici treceam,
Si mi-a fost prea simplu sa iti bat in geam.
S'like, way to go, Mum... dar se potrivea. Rusul potrivit, la momentul potrivit, cred. Imi cer scuze pentru poezie (ma innebunesc copii vecinilor, suntem inca in lockdown, si nu pot scrie la ale mele cand joaca tenis pe terasa o intreaga gradinita).
Da, o casa in care se citeste promoveaza cititul. O casa in care parintii stau la Vulpita (nici nu stiu cine e, si nici nu vreau sa aflu, deschid ziarele romanesti pentru 30 min pe zi...)
Screen time depinde de parinte, n-ai ce sa faci. Eu din ce ma jucam am invatat modding, doua limbaje de programare si 3DS. Habar nu am ce se poate invata din Fortnite.
Mai putin decat am invatat eu din Puskin cu siguranta :D :D
"doar ca pe punem acolo, intr-un vid, si ne asteptam ca adolescentii sa inteleaga ceva din ele, asa, din aer." - nu, tocmai ca nu. De aia se explica si se discuta chestiile astea la scoala, tocmai ca sa intelegi un pic si ce se intampla in afara sferei tale de influenta. Esti in mediul urban de 3 generatii? OK, n-o sa te pliezi 100% pe Ion, dar tot e bine sa ai o oarecare expunere la subiectele alea. Vezi cum gandeste si cel care nu e fix ca tine.
N-aveti pentru ce sa va cereti scuze :)
Da, ce sa zic, mai conteaza si gusturile parintilor in lectura...
Daca un elev lucreaza cu astfel de automatisme nu inseamna neaparat ca materia e peste nivelul de intelegere. Poate acel elev e submediocru, poate e o problema de personalitate sau de alta natura. Asta ca sa nu mai vorbim de faptul ca nu stim in cate cazuri se invata mecanic, procentual vorbind.
Nota nu mi-a certificat înţelegerea, ci memoria.
De aceea nici nu le-am reţinut pe termen lung, ci doar pe parcursul şcolii.
Examenul este doar o modalitate de a testa educaţia, însă el nu poate testa pe o durată nedeterminată.
Problema nu este dacă o persoană trece bacalaureatul cu 10, ci dacă îşi aminteşte SISTEMUL DE BAZĂ - în cazul de faţă sistemul de funcţionare al comediei, aplicabil şi lui Caragiale, şi lui Goldoni, şi lui Aristofan etc. - şi la 65 de ani.
Această cerinţă apare doar în sistemul de educaţie românesc. Alte sisteme nu cer ca la 65 de ani să mai faci o diferenţă între comicul caracterelor şi cel de situaţii, pentru că se consideră un domeniu rezervat specialiştilor (filologilor).
Există alte elemente - mai sumare - pe care celelalte sisteme le cer ca zestre de viaţă în domeniul literaturii, dar critica literară nu este printre ele.
N
"Problema nu este dacă o persoană trece bacalaureatul cu 10, ci dacă îşi aminteşte SISTEMUL DE BAZĂ - în cazul de faţă sistemul de funcţionare al comediei, aplicabil şi lui Caragiale, şi lui Goldoni, şi lui Aristofan etc. - şi la 65 de ani.
Această cerinţă apare doar în sistemul de educaţie românesc."
Practic ce se face la noi în clasa a V-a în afară se face în clasa a VII-a. Inclusiv in Franţa. E drept că se tot vobeşte de o schimbare, însă e posibil ca lucrurile să nu se concretizeze.
Dvs. ati sugerat ca sistemul romanesc e cel mai prost din Europa. Va intreb din nou - ati studiat toate sistemele din cele 44 de tari europene?
Toate cele trei arte - literatura, muzica şi artele plastice - nu sunt reglate de artişti, ci de CRITICI. Orice înţelegere a unei opere literare/muzicale/vizuale ajunge inevitabil la o formulă descoperită deja de critică. Dacă nu există un examen - cum este cazul muzicii şi artelor vizuale - sportul de a inventa roata e bun pentru formarea personală, însă în cazul examenelor ai un barem pe care trebuie să-l punctezi. A redescoperi tot ce au descoperit Maiorescu/Călinescu & Comp. e un efort imens pentru un copil şi chiar pentru un adolescent. Este şi un risc de brambureală totală.
Aici profesorii se împart în două categorii: cei care preferă ca elevul să reinventeze roata şi meditatorii, care dau exact formulele consacrate de critică şi pe care baremul nu le poate ignora.
Recunosc că am strălucit la literatură citind doar critică. şi ulterior şi cărţile respective. Avantajul a fost că le-am citit la vârsta potrivită, când gradul de maturitate mi-a permis să le şi înţeleg.
Ideea de a te pregăti pentru o carte apare şi la Umberto Eco. A te apuca de citit gospodăreşte nu e metoda cea mai bună; o pregătire şi o învăluire a textului din surse care deja l-au digerat asigură o înţelegere mult mai bună.
Sistemul românesc e recunoscut pentru amestecarea planurilor de maturizare cognitivă. Nu întâmplător găseşti Baltagul în aceeaşi colecţie cu Pinocchio, şi întâlnim numeroase persoane care sunt convise că e un text pentru şcolari, deşi romanul este adresat unui public a cărui experienţă şi maturitate îl fac inteligibil.
"Sistemul românesc e recunoscut pentru amestecarea planurilor de maturizare cognitivă." - de unde rezulta asta?
"deşi romanul este adresat unui public a cărui experienţă şi maturitate îl fac inteligibil." - si asta rezulta de unde, mai exact?
Piaget nu este echo chamber.
Am citit suficienta pedagogie ca sa-mi dau seama ca se impune o doza serioasa de scepticism. Unele lucruri sunt bine demonstrate, altele mai putin. Ca in toate stiintele socio-umane de altfel.
Piaget din cate stiu nu a lucrat strict in Romania, nu a avut seturi de date de la noi din tara. Poate ma insel si imi aratati dvs. studiul lui Piaget in care analizeaza exact sistemul actual romanesc. Pentru ca ati spus, va reamintesc (in caz ca va stergeti comentariile cum ati facut-o alte dati):
"Sistemul românesc e recunoscut pentru amestecarea planurilor de maturizare cognitivă."
Va intreb din nou, usor reformulat: cum, mai exact, ati ajuns la concluzia asta?
Mă întrebaţi dacă aceste manuale sunt supuse unui peer review? Haideţi să clarificăm principiul: ce înţelegeţi prin peer review al unui asemenea manual?
"N-aş vrea să credeţi că sunt un expert în educaţie." - vorbiti cu atata siguranta de parca ati sti exact ce se intampla, cu date, cu baza teoretica, tot in regula.
"Mă întrebaţi dacă aceste manuale sunt supuse unui peer review? Haideţi să clarificăm principiul: ce înţelegeţi prin peer review al unui asemenea manual?" - peer review nu se face de obicei pe manuale, ci pe studii care se publica in reviste de specialitate. Peer review inseamna asa: eu am studiat o problema (poate sa fie de fizica, un studiu statistic de psihologie etc.). Trimit acel studiu catre British Journal of Psychology. Inainte ca acel studiu sa fie publicat, el este verificat in amanunt de oameni de stiinta de specializarea respectiva (psihologi, ca am mers pe exemplul asta - mai mult de atat psihologi cu niste cunostinte in nisa corespunzatoare studiului meu, cat mai apropiati subdomeniului din lucrarea respectiva). Acestia vor verifica ce am facut eu acolo si anume 1) daca ce incerc sa public este relevant 2) daca am lucrat corect 3) daca mi-am prezentat suficient de bine concluziile (nu vrem iepuri scosi din joben). Daca totul este in regula si am lucrat la standarde corespunzatoare, acea lucrare va aparea in acea revista de specialitate (British Journal of Psychology in exemplul asta), altfel nu - lucrari necorespunzatoare pot fi respinse. Asta inseamna peer review.
Cand e vorba de carti (sau note de curs)- depinde, nu totdeauna se lucreaza atat de riguros, depinde si de editura.
Nu ar trebui sa fie nevoie sa treceti prin TOATA bibliografia unei carti. In mod normal la capitolele relevante concluziile importante sunt insotite de referinte catre lucrari din bibliografie - de exemplu : "Fenomenul acesta e descris de ecuatia cutare, lucru demonstrat de Weinberg in 1974 [147] ". Nu trebuie sa merg prin toata bibliografia, imi trebuie doar nota 147, care reprezinta (speram) un studiu facut la vremea respectiva si trecut prin acel proces de peer review si in care s-ar vedea cum se potrivesc datele experimentale cu ce prezice ecuatia respectiva, ar fi descris experimentul, eventual ar fi vorba si de reluari ale experimentului etc.
Explicăm diferenţa dintre comicul de limbaj vs. comicul de situaţie din opera lui Caragiale unui copil de 5 ani. O explicăm la nivel de bacalaureat şi-i cerem să o reproducă la fel ca la un examen oral. Nu e nevoie de cunoştinţe pedagogice pentru a ne imagina rezultatul. Oricine ni-l poate spune prin intuiţie, însă dvs. nu acceptaţi intuiţia.
Demonstraţi peer review, ştiinţific, clar, cu articole, note bibliografice etc. etc. că un copil de 5 ani nu poate avea nici măcar o înţelegere mecanică a unor principii de critică literară la nivel de bacalaureat.
Haideţi să vedem ce experimente s-au făcut, cum s-au reluat etc.
Cu peer review.
Vă rog, aştept lista cu cea mai mare atenţie. Mă aştept ca lista să aibă cel puţin 150 de linkuri şi referinţe.
Nu mă interesează ce susţineţi sau nu, mă interesează dacă acest fenomen este documentat.
Poate că este atât de simplu încât nimeni nu s-a deranjat să-l demonstreze.
"Dacă veţi cere unui psiholog să vă explice mecanismul prin care nu copil de 5 ani nu se poate descurca la nivelul unui elev de liceu aţi avea parte de o demonstraţie clară" - bun! Atunci inseamna ca si dvs. puteti demonstra foarte simplu asta, avand in vedere cunostintele pe care le aveti, de ce imi cereti mie asta?
"Nu mă interesează ce susţineţi sau nu, mă interesează dacă acest fenomen este documentat." - puteti sa cautati? Vreti sa caut eu?
OK, am luat-o binisor pe aratura. Dvs. ati facut niste afirmatii despre sistemul de invatamant care ar trebui demonstrate statistic, studiate. Tot dvs. ati vrut din cate am inteles sa evaluati cunostintele mele in materie de analiza literara. Eu v-am propus un schimb: dvs. imi dati niste linkuri catre niste studii corect facute care sa va sustina concluziile si dupa aceea puteti sa-mi... dati ceva sa comentez, banuiesc. Sau sa-mi puneti niste intrebari pe zona asta. Eu asta intelesesem, cel putin.
Am să recapitulez un pic, pentru că aţi pierdut şirul. Noi discutăm despre conferinţe de specialitate, articole sau lucrări de specialitate pe care dvs. le consideraţi din start greşite (nu sunt supuse unu peer review, n-ar fi prima dată când se fac greşeli etc.).
Dvs. sunteţi cel care susţineţi că aceşti pedagogi se înşeală, şi nu aţi demonstrat acest lucru prin nimic.
"Dvs. sunteţi cel care susţineţi că aceşti pedagogi se înşeală" - nu am facut o asemenea presupunere. Nu am vazut insa vreo dovada ca ceea ce sustineti dvs. ar fi corect.
V-am oferit însă şi alte linkuri asupra cărora aţi decis să păstraţi o tăcere absolută. Tot ce aveaţi de făcut era să citiţi integral lucrările persoanelor care susţineau acele opinii, ca să verificaţi dacă a o bază ştiinţifică.
"V-am oferit însă şi alte linkuri asupra cărora aţi decis să păstraţi o tăcere absolută." - nu cu lucrari stiintifice, v-am mai spus, de opinii personale m-am saturat. Si v-am raspuns de-a lungul timpului si am comentat asupra multor linkuri pe care le-ati postat.
Şi altele. Vă stau la dispoziţie dacă vreţi să verificăm cât de simple sunt acele comentarii literare de bacalaureat.
Sunt chiar nerăbdător să văd rezultatul. Nu unul mecanic, pentru a puncta un barem, ci înţelegerea reală.
Da acele comentarii sunt simple, am facut suficiente la vremea mea. Rezultatul a fost o nota peste 9 iar de invatat nu am invatat mecanic pentru ca era al naibii de ineficient.
Facem asa: daca vreti sa discutam in detaliu un comentariu literar, dati mai intai niste linkuri catre niste studii trecute prin peer review care sa demonstreze concluziile dvs. legate de sistemul de invatamant romanesc si pe urma discutam si comentariul la romana.
Nu aţi învăţat mecanic dar nu vă mai amintiţi decât frânturi. Rolul educaţiei nu este de a crea un foc de artificii, ci de a crea un sistem de gândire într-un anumit domeniu. Din acele comentarii nu trebuia să desprindeţi doar bucăţelele care defineau anumite opere literare, ci să înţelegeţi principiile criticii în general.
Referitor la peer review, v-am spus că nu sunt un specialist, aşa că v-aş ruga să-mi spuneţi ce înţelegeţi prin peer review concret, aplicat unei lucrări ca - să zicem - unui simplu manual de pregătire psihopedagogică. Ce criterii ar trebui să întrunească acel manual pentru exigenţele dvs.?
"Din acele comentarii nu trebuia să desprindeţi doar bucăţelele care defineau anumite opere literare, ci să înţelegeţi principiile criticii în general." - ceea ce am si facut. Ura pentru mine.
V-am explicat ce inseamna peer review mai sus. Cred ca destul de clar. V-am mai spus cu alte ocazii, increderea mea in manuale este limitata, de aceea caut studiile care duc la anumite concluzii. Ca un manual sa intruneasca acele concluzii ar trebui sa stiu sigur ca: la editura respectiva nu se publica lucrari de proasta calitate, ci doar manuale pe teme de specialitate verificate de specialisti din domeniul aferent, in modul descris mai sus. Ca nu se publica pe pile, relatii, spagi, amicitii etc. Este insa mult mai greu sa asiguri un asemenea grad de calitate pe un manual intreg, pentru ca e vorba de continut mult mai mult . De asta mai ales cand e vorba de stiinte socio-umane am incredere in primul rand in studii, nu in manuale neaparat, in reviste de specialitate mai mult, in edituri mai putin.
Din argumentația ta de genul "exista și profesori buni" am putea reformula chestia asta"
"rezultatele învățământului sunt determinate de calitatea individuala a profesorilor". Ceea ce e probabil adevărat, însă asta e o problema.
V-am mai spus, am s-o demonstrez dupa ce le demonstrati dvs. pe ale dvs.
Totuși pentru cei cărora le este familiară această limbă și cultură merită să postez acest link:
https://szabadter.wordpress.com/2009/03/16/ady-es-a-magyartanarno/