Cu cetățenie dublă, română și israeliană, David Maxim a fost luptător în armata israeliană și a participat la misiuni în Gaza și Liban, în timpul concentrărilor. Deși vine dintr-o țară în care stagiul militar este obligatoriu și mare parte din populație poate fi încorporată până la 55 de ani - sau 45 de ani în cazul luptătorilor, David Maxim spune că „visul fiecărei generații este să fie ultima care trebuie să facă față războiului. Nu vorbesc aici doar de generații istorice, vorbesc aici și de generații măsurate în ani, 10, 20. Fiecare generație la rândul ei a sperat să fie ultima generație care mai are de făcut față amenințărilor. Israelul nu e o țară care vrea război, dar dacă trebuie, trebuie să-i facem față. Nu ne place. Nu se bucură nimeni să facă asta, nu e o dorință. Cred că cea mai bună imagine pe care pot să v-o dau e că luptătorii israelieni nu sunt niște Rambo, nu sunt niște obsedați de luptă, niște macho. Nu, sunt oameni simpli, sunt oameni ca toți ceilalți, care la un moment dat au acceptat să-și asume riscul de a-și da viața pentru țara în care trăiesc. Nu toți sunt chemați să-și pună viața în risc, să-i pună să-și asume riscul pentru cetate. Dar unii trebuie să fie. Și atunci ăsta e rolul luptătorilor”.
David Maxim, pe vremea când era în armata israeliană.
Într-un interviu pentru Republica, David Maxim spune că Hamas reprezintă un pericol nu doar pentru Israel, ci și pentru populația civilă din Fâșia Gaza pe care o controlează prin teroare.
„Amenințarea cu represalii a Hamasului este mult, mult mai directă, evidentă și crudă decât orice lucru pe care Israel ar putea considera necesar să-l facă”
Există la nivel internațional o serioasă îngrijorare față de ce se întâmplă în aceste clipe cu populația civilă din Gaza. Pe de altă parte, unii vorbesc și despre ce ar fi trebuit sau nu ar fi trebuit să facă acei oameni în trecut pentru ca Hamas să nu capete o asemenea forță. Din experiența dvs, cât de liberi au fost ei în acești ani să își ia propriile decizii, neinfluențate de Hamas? Cât de mare este influența exercitată de Hamas asupra lor și cum este ea exercitată?
Într-adevăr, cum spuneți în prima parte a întrebării dvs. se vorbește foarte mult despre populația din Gaza. Dar se vorbește prea puțin despre populația din Israel, care a încasat într-o săptămână 7000 de rachete, toate țintite spre zona civilă. Se vorbește despre problemele umanitare din Gaza ca și cum cele umanitare din Israel n-ar exista. Mă deranjează asta, dar, ca să revin la întrebarea pe care mi-ați pus-o, de fapt, nu, nu sunt liberi să facă ce vor. Hamas nu-i lasă să facă nicio mișcare. Și amenințarea cu represalii a Hamasului este mult, mult mai directă, evidentă și crudă față de orice lucru pe care Israel ar putea considera necesar să-l facă. Hamas ține populația aceea în teroare. Dacă vreunul dintre locuitorii Gazei începe să-și strângă valizele și un vecin vede prin ușa crăpată că asta face, îl pârăște imediat responsabilului Hamas local.
Iar omul acela va avea probleme foarte dure, violente, va deveni un paria automat, i se va spune trădător, i se va aduce un atac la onoare, ceea ce în lumea lor este cel mai important lucru. Nu, nu sunt lăsați să facă ce vor. Sunt ținuți pe loc. Sunt îndoctrinați de la 3 ani, de la grădiniță și ați văzut filmulețele pe internet, nu e nevoie să le menționez. Sunt ținuți într-o teroare continuă de exemplele așa-zisei justiții Hamas. Ei văd în fiecare zi cadavre, sunt pe stradă, nu doar pentru că Israelul trage, ci pentru că și Hamas trage, iar cei de la Hamas trag în oamenii lor. Politica asta de putere, de a-ți arăta puterea în Orientul Mijlociu este un imperativ și Hamas niciodată n-ar ajunge să fie legitimat sau n-ar ajunge să aibă autoritate dacă nu și-ar impune-o prin forță. Iar forța de care vorbim este o forță brută, violentă. Mi-aduc aminte cum au distrus o nuntă și au împușcat participanții pentru că era muzică. Hamasul respectă legea Sharia și nu accepta așa ceva, pur și simplu, au venit cu mașina și i-au împușcat pe toți. Asta înseamnă a-ți impune punctul de vedere asupra celorlalți printr-o metodă violentă.
Ar fi putut totuși exista chiar și în aceste condiții semințele unei revolte contra Hamas - oameni care în ciuda riscurilor să iasă din case și să spună că vor o altă cale?
Palestinienii nu ar putea să iasă din casă și să facă o manifestație contra Hamas, pentru că primii doi, trei care s-ar aduna s-o înceapă n-ar supraviețui 5 minute. Acolo se iese la manifestații când li se spune, nu când vor ei. Culmea e că ei consideră asta destul de normal, adică așa a fost dintotdeauna, așa se așteaptă să fie și de acum încolo. Vorbesc de populație, nu au dorința aceasta de a dărâma Hamasul pentru că Hamasul îi va dărâma pe ei, clar, personal, fizic, unul câte unul și au posibilitatea s-o facă fără niciun dubiu. Noi avem o altă percepție despre libertate, noi vorbim despre puterea maselor.
În clipa în care Israelul le-a spus să părăsească Gaza și să înceapă să se retragă spre sud, a fost un moment de așteptare în care toți s-a uitat unul la altul să vadă care începe. Unii au început pentru că nu mai aveau de ales, nu mai aveau unde să stea, au început să plece și atunci ceilalți s-au luat după ei. Hamasului nu i-a convenit chestia asta și imediat șeful Hamasului a ieșit cu o declarație în care a spus că cine pleacă e trădător. Deci în clipa asta le-a lipit tuturor eticheta.
Din punctul de vedere al populației locale, sunt puși într-o situație foarte proastă, între ciocan și nicovală, între amenințarea Israelului care este acută și reală și amenințarea Hamasului, care este la fel de acută și reală. Efectiv îi compătimesc și mi se rupe sufletul pentru săracii oameni de acolo.
„Vă dați seama cât de greu le-ar fi celor care au supraviețuit catastrofei din Sâmbăta Neagră să reînceapă să primească lucrători din Gaza în kibbutzurile lor”
În timpul pe care l-ați petrecut în Israel, ați putut întrevedea, la firul ierbii, o posibilă soluție pentru pace?
Vedeți dvs. există o diferență între discuțiile purtate la nivel politic și ceea ce se spune politic și ceea ce gândesc oamenii obișnuiți, oamenii normali pe stradă. Israelienii nu au o problemă să trăiască împreună cu arabii.
Există arabi israelieni care trăiesc în teritoriul israelian și care au exact aceleași documente și drepturi ca mine și eu ca ei. Ei nu au făcut manifestații de sprijin sau manifestații pro- palestiniene, pentru că ei înțeleg că se poate trăi împreună, - nu doar ca un mod de a se tolera, chiar se poate trăi foarte frumos împreună. Să nu uităm că cei din Gaza lucrează în Israel sau lucrau, așa au știut în ce kibbutz-uri să se ducă, pentru că lucrau acolo în agricultură. Așa au știut despre festival, intrând în Israel în fiecare zi și lucrând acolo. Se poate trăi împreună și asta ne-am dovedit-o. Personal, cunosc foarte puțin israelieni care n-ar accepta să trăiască lângă un arab. Nu cred că știu vreun israelian care poate să spună că n-are niciun prieten arab, nu există așa ceva.
Deci, în plan personal, relația directă dintre oameni, aceea este absolut posibilă. Soluția ar fi totuși, ca fiecare să-și aibă locul lui. De aceea, când Israelul a ieșit din Gaza în 2005, am sperat că își vor lua propriile frâie în mână și își vor dezvolta o zonă care va fi a lor și vom putea trăi. În schimb, loviturile prin terorism creează niște cicatrici care trec foarte greu. Vă dați seama cât de greu le-ar fi celor care au supraviețuit catastrofei din Sâmbăta Neagră să reînceapă să primească lucrători din Gaza în kibbutzurile lor. Simt că au fost trădați.
Probabil o să dureze până când lucrurile vor putea să se normalizeze. Cu toate că israelienii, nu Israelul ca stat, ci israelienii ca persoane, sunt dispuși la compromisuri, sunt dispuși să-și lase supărarea la o parte, în ideea în care lucrurile în zonă se vor îndrepta și vom putea trăi împreună liniștiți. Israelienii ar face asta. Și știți că se spune că, dacă mâine cei din Gaza ar înceta acțiunile teroriste, s-ar face pace. Dar, dacă israelienii mâine ar lăsa armele, ar dispărea de pe fața Pământului. E un adevăr, dar părerea mea, e că da, se poate, avem exemple.
„La înțelegere cu noi, ca militari, îi lăsăm să se adune, să arunce cu pietre, să facă ceva stricăciuni și pe urmă se întorceau acasă și toată lumea era bucuroasă”
Când erați militar, ați vorbit cu lideri religioși palestinieni? Cum au fost interacțiunile cu aceștia?
Cu liderii religioși e întotdeauna o problemă, nu cu toți, să nu generalizăm. Mare parte dintre ei sunt însă destul de fanatici. În lumea asta din Orientul Mijlociu, se folosește un dublu narativ. În speech-uri în engleză se exprimă niște puncte de vedere, în arabă, sunt altele. Și atunci când vorbești cu liderii religioși auzi al doilea tip de de narativ mult mai dur, mult mai violent, cu toate că încearcă să fie disimulat într-un dialog acceptabil. Ok, atâta vreme cât dialogul acceptabil nu ducea la violență, ne puteam înțelege foarte bine cu ei.
Spre exemplu, noi înțelegeam nevoia lor de a face o demonstrație din când în când, pentru că altfel păreau inactivi și ineficienți. Și atunci, la înțelegere cu noi, ca militari, îi lăsăm să se adune, să arunce cu pietre, să facă ceva stricăciuni și pe urmă se întorceau acasă și toată lumea era bucuroasă. Noi nu trebuia să intervenim dur, ei își făceau datoria față de responsabilii lor, ierarhici din organizațiile teroriste și uite, așa, supraviețuiam frumos și trăiam bine împreună, asta fiind într-o situație de conflict absolut. În clipa în care începeau să-i stârnească prea tare și acțiunile începeau să iau un caracter mai violent decât acceptabil, trebuia să intervenim dur.
Vorbim aici de perioada intifadei și pe urmă, când se mai întâmpla câte un eveniment neplăcut, puteam să înțelegem că e nevoie să manifesteze, să se exprime într-un fel. Ok, e legitim, nu vedeam în asta mai mult de atât. Dar ura asta viscerală care s-a manifestat în Sâmbăta Neagră, cu niște origini din partea cea mai radicală a spectrului organizațiilor teroriste, este dincolo de înțelegere, dincolo de orice limită pe care cineva vreodată și-ar fi închipuit-o. ISIS n-au făcut ce au făcut ei acolo.
Cum credeți s-a ajuns la un atac de asemenea proporții?
Radicalizare, pe de o parte, și un narativ extrem de violent propagat de Hamas în Gaza, mergând în paralel cu obligativitatea punerii în execuție a unor planuri militare construite de Hamas. Și aici vorbim de civili. Gândiți-vă că au intrat în Israel aproape 2000 de palestinieni în Sâmbăta Neagră. Dintre cei 2000, cu siguranță marea majoritate au intrat din convingere. O parte au venit pur și simplu pentru că erau acolo și s-au luat după ceilalți. Dar pentru că în capul lor aveau convingerea că asta trebuie făcut. Ori convingerea asta venea exact din îndoctrinarea, din fanatizarea la care sunt supuși zi de zi. Nu s-a auzit pe vreo stație de radio, post de televiziune sau predică ținută de vreun imam în Gaza vreo idee despre pace.
„Gaza are 320 km pătrați. Cu câți bani s-au pompat, Gaza ar fi trebuit să fie astăzi ca Dubai, cel puțin”
Cum credeți că a ajuns Hamas să aibă atâția bani încât să-și poată duce planurile la îndeplinire?
Toate ajutoarele europene care pleacă spre Gaza, toate ajutoarele americane, toate ajutoarele din țările arabe. Gândiți-vă, Gaza are 320 km pătrați. Cu câți bani s-au pompat acolo, Gaza ar fi trebuit să fie astăzi ca Dubai cel puțin. Și atunci unde credeți că se duc banii ăștia? Păi și tunelurile costă, și betonul dinăuntru costă. Care nu se folosește în construcții, se folosește la structură de rezistență a tunelurilor. Trebuie bani pentru arme și materii prime pentru arme. Pentru că au fabricile locale cu care își produc rachetele, care sunt făcute într-un atelier care în mod normal repară biciclete. Să nu vă imaginați că sunt niște echipamente militare așa cum suntem obișnuiți să le vedem. Unele merg, unele nu, cum s-a întâmpla în cazul spitalului unde a căzut o rachetă stricată.
Mă uitam săptămâna trecută, Comunitatea Europeană a spus că va mări finanțarea pentru Gaza, de la 25 de milioane de euro la 75 de milioane de euro. Mi-am pus mâinile în cap. Le-au dat încă de trei ori mai mulți bani ca să-și construiască rachete, să-și plătească eroii - familiile celor care mor în luptă primesc o mulțime de bani. Liderii Hamas care trăiesc în Doha stau la hoteluri de cinci stele și trebuie să-și plătească la sfârșitul lunii facturile, deci vă dați seama că au nevoie foarte mare de bani acolo. Ajutoarele acordate populației care are nevoie de ele, de fapt, nu ajung la populație, acesta e unul dintre principalele motive pentru care ajutoarele umanitare stau încă la intrarea în Gaza. Dacă ar intra, Hamas le-ar lua și le-ar vinde populației sau le-ar păstra pentru ei și nomenclatura hamasică. Știm că așa se întâmplă, nu-i ceva nou, de fiecare dată a fost așa în ceea ce-i privește pe oamenii de rând.
Peste 200 de oameni sunt ținuți ostatici în Gaza. Care credeți că sunt șansele ca aceștia să fie eliberați?
Ei nu vor fi eliberați în urma unor propuneri fanteziste care, de fapt, sunt un război psihologic contra familiilor și a țării întregi care e foarte sensibilă în legătură subiectul ăsta. Dacă nu mai trageți, îi eliberăm... nimănui nu-i trece prin cap să ia în serios așa ceva. În legătură cu ostaticii, atitudinea israeliană este următoarea: nu vorbim, nu facem declarații, nu cerem, nu dăm indicații și îi lăsăm pe cei care se ocupă de asta să-și facă treaba pentru că sunt cei mai buni în treaba asta și au cele mai mari șanse să reușească. Și aici este o încredere națională în armată și în sistemele de securitate, că nu e vorba numai de armată.
Sunt multe organizații de stat care sunt implicate în multe sisteme de securitate și toți lucrează împreună cu prioritate națională. Chiar azi dimineață, purtătorul de cuvânt al armatei folosea exact expresia asta: este prioritatea națională să-i aducem pe oamenii aceștia înapoi.
Nu cred că se va ajunge la asta prin negocieri. Cred că se va ajunge prin forță brută. Suntem conștienți că nu toți vor supraviețui, probabil că o parte din ei sunt deja morți, pentru că nu știm ce e cu ei. Familiile sunt pregătite să afle vești bune sau rele. Dar eu cred că odată cu intrarea în Gaza aceasta este prioritatea. Dacă mă întrebați, când vor intra în Gaza, ce vor face sau dacă prioritatea va fi ce face Hamas sau să-i aducă să aducă înapoi pe cei răpiți, vă zic că sunt amândouă la fel de importante. Dar cred că dacă se va pune problema să lași un terorist să fugă, pentru ca în clipa aia trebuie să se întoarcă și să salveze un om răpit, se vor duce după răpit și vor lăsa teroriștii să scape. Deocamdată. Sunt mai puțin importanți decât cei răpiți. vAceștia or avea prioritate absolută.
Unii sunt ținuți în tuneluri, alții ținuți în case pur și simplu, nu mă aventurez să fac presupuneri. Imaginația diabolică a Hamasului mă depășește, nu reușesc să ajung la nivelul de diabolic la care Hamasul pot să ajungă. Un lucru e cert - dacă prizonierii palestinieni din închisorile israeliene au trei mese pe zi, televizor și pat cu saltea, acesta nu o să fie niciodată cazul pentru cei ținuți ostatici de Hamas. Condițiile în care îi vor ține vor depăși orice lucru pe care ni-l putem imagina și mai mult de atât. Lipsa de respect față de viața umană este o caracteristică a Hamas, nu o să vedeți dovezi de umanitate de la Hamas. Nu există așa ceva, nu au umanitate.
Mare parte din economia din Gaza trece prin tuneluri care trec pe sub granița cu Egipt. Pe acolo se introduc mărfuri de contrabandă în Gaza, acolo sunt puse vămi Hamas care taxează
Ce înseamnă tunelurile pentru un militar israelian?
E o poveste veche. Am văzut prin tuneluri dintotdeauna. Nu-i nimic nou. Sunt problematice. Lumea numără tunelurile astea în kilometri. Vă spun că și un tunel de 20 de metri săpat la 1 metru adâncime, care scoate teroriști dintr-o parte într-alta a străzii pune o mare problemă. Pentru că deodată ei o să scape prin podeaua unei bucătării, a unei familii oarecare, o să intre acolo și o să iasă pe partea cealaltă a străzii și o să te atace din spate. Cele mai multe tuneluri nu sunt foarte mari. Unele sunt - cele care sunt folosite ca depozite, ca sediu, ca zonă de comandă. Israelul are metode să le găsească, știe cam pe unde sunt.
Mare parte din economia din Gaza trece prin tuneluri care trec pe sub granița cu Egipt. Pe acolo se introduc mărfuri de contrabandă în Gaza, acolo sunt puse vămi Hamas care taxează. Dacă vă uitați la cei eliminați în ultima săptămână, unul dintre ei era exact responsabilul vămilor.
Ce înseamnă responsabilul vămilor atâta vreme cât noi nu vorbim de un punct oficial de trecere a frontierei?
Urmăriți Republica pe Google News
Urmăriți Republica pe Threads
Urmăriți Republica pe canalul de WhatsApp
Alătură-te comunității noastre. Scrie bine și argumentat și poți fi unul dintre editorialiștii platformei noastre.