INTERVIU. Socialismul explicat tânărului cool, cu iPhone și tricou cu Che Guevara. „Eu nu m-am rupt de România, ci de o lume care îmi făcea rău”

Într-o seară, mi-a atras atenția un link distribuit de cineva pe Facebook: Professor raised under communism explains academics’ love of socialism – and why they’re wrong. Interviul cu Florin Curta, profesor de istorie medievală și arheologie la Universitatea din Florida, încerca să explice publicului tânăr din SUA (publicația în care a aparut articolul se numește The College Fix) cum arată comunismul trăit „la firul ierbii”.

I-am scris profesorului Curta în aceeași seară și dialogul nostru a luat forma unui interviu. Am vorbit despre succesul socialismului în State (o iluzie, mi-a răspuns dl. Curta, socialismul nu are cum să prindă într-o țară ca America), despre Bernie Sanders și Donald Trump, despre stângismul mediului intelectual și universitar, despre social-democrația nord-europeană (un eșec, subliniază dl. Curta) și despre România lui Ceaușescu, România Pieței Universității din anii '90 („Am ieșit în Piață pentru libertate...”) și a Pieței Universității post-Colectiv.

Ca om care a trăit sub Ceaușescu și care a emigrat ulterior în State, dl. Curta mărturisește că-i este greu să fie „de stânga”, deși socialismul „este cool” prin facultățile americane, poate și dintr-o „lipsă crasă de educație”. „Tricoul cu Che Guevara e cool și n-are rost să ne apucăm acum de discuții cu privire la câți oameni a omorât eroul proletar. Nici să amintim cât de rasiste erau opiniile sale cu privire la o parte însemnată a populației Cubei. Fără o experiență directă a comunismului, acești oameni se raportează la el ca la ultima generație de iPhone. Daca vreunul dintre amicii lor pe Facebook ridică comunismul în slăvi, it must be cool, so let's do it."

1. Ați plecat în 1993 de România. Ați privit înapoi cu mânie?

Da, eram mânios. Am plecat de la Institutul de Arheologie din București, unde lucram, prin demisie. Eram furios pentru felul in care fusesem tratat in chestiunea articolului despre imaginea slavilor în arheologia și istoria românească. Povestea am spus-o pe scurt in "Once again on bow fibulae of the 'Pietroasele type' (Werner's class I F)," _Acta Archaeologica Academiae Scientiarum Hungaricae_ 59 (2008), p. 467. Cu toate acestea, n-am privit înapoi. Prin aceasta, vreau să spun că eram hotărât să nu mă mai întorc și, pentru a reuși, trebuia să privesc înainte, nu înapoi.

2. Ce ați simțit, când ați conștientizat că despărțirea dvs. de România este definitivă?

Faptul că am plecat din România în 1993 nu înseamnă că despărțirea a fost definitivă. Eu nu m-am rupt de România, ci de o lume (adică de niște oameni) care îmi făceau rău. Cu România nu am nimic, ba dimpotrivă. Nu mi-e rușine de locul în care m-am născut și nici ce de am învățat în cei 27 de ani petrecuți în România. Am revenit (în 1994, dar și în 2003 și în 2014) cu dorința de a face ceva. Am adus studenți americani la săpături arheologice în România (Lazuri, 2003) și am predat studenților români de la Universitatea „Lucian Blaga" din Sibiu (2015). Detalii în interviul pe care l-am dat revistei Capital Cultural. 

3. Ați dat un interviu, apărut săptămâna trecută într-o publicație studențească din Statele Unite, cu vederi conservatoare. Dvs. unde vă plasați ideologic?

În niciun caz la stânga frontului politic. E greu, cel puțin din punctul meu de vedere, să fii la stânga în America, atunci când ai venit dintr-o țară comunistă.

4. Interviul citat trata subiectul succesului pe care socialismul începe să-l aibă în America. Despre ce fel de socialism vorbim?

Nu e decât un singur fel de socialism, cel puțin pentru aceia dintre noi care l-au citit pe Marx (apropo, distincția care se face mai nou în mediile universitare americane între comunism și socialism este absurdă; Marx a folosit termenul de comunism nu numai pentru ultimul stadiu al socialismului, ci și pentru a distinge materialismul istoric și dialectic de socialismul utopic). Eu nu am discutat succesul pe care socialismul „începe să-l aibă în America”, nici în interviu, nici într-altă parte. Eu nu cred că socialismul are sau va avea vreun succes în America și am explicat la sfârșitul interviului de ce. Mai adaug aici că America este un loc foarte special, atât în privința populației (un amestec fără pereche în lume), cât și în privința organizării economice și administrative (descentralizare). Ca socialismul să înceapă să aibă succes, ar trebui ca aceste trasături specifice (și, odata cu ele, și altele) să fie eradicate. Dacă vreodată se va întâmpla acest lucru, nu știu. Dar nu e niciun semn că ne îndreptăm în această direcție. Se face însă tam-tam de popularitatea socialismului din cauza aspectului său „cool” printre tineri și, mai ales, în mediul universitar. Dar socialismul universitar (de tipul Gustav Schmoller, despre care socialiștii germani vorbeau în derâdere ca fiind unul dintre acei „Kathedersozialisten” care n-aveau nicio idee despre viața reală) se drapează în haina social-democrației. Știind că e greu să mai ții sus steagul revoluționar dupa căderea, acum mai bine de 26 de ani, a regimurilor comuniste, unii universitari americani vorbesc de Suedia și de Danemarca ca despre încarnarea socialismului adevărat. Pe de o parte, nu știu (sau se fac ca nu știu) că ambele țări s-au bucurat de prosperitate datorită unei piețe libere și a unor politici de stimul economic la care America tânjește în ziua de astăzi. Pe de altă parte, confuzia asta este folosită pentru a introduce în discuție idei de-a dreptul comuniste, precum învățământul gratuit și redistribuirea averilor.

5. Generația '90 din România, formată în Piața Universității, a fost anticomunistă. Inevitabil, s-a îndreptat spre dreapta, spre conservatorism. Ce însemna „socialism” în anii '90 pentru dvs. în România? Ce înseamnă acum?

Mai întâi, vă spun cinstit că eu am fost membru de partid, din 1988 până în 1989. În 1988 am intrat cu de-a sila, ca să zic așa, pentru că am fost șef de promoție și am fost sfătuit la modul foarte serios să nu refuz oferta. Nu m-am gândit niciodată, la acea vreme, să pun cap la cap oportunismul de care mă făcusem vinovat și ideologia pe care o analizasem pe băncile școlii cu atâta amănunțime, că știam exact de ce nu a mers, nu merge și nu va merge niciodată. Eram profesor la Buzău pe vremea aceea, iar socialism era tot ce vedeam in jur - mizeria cartierului Simileasca în preajma căruia era școala la care predam, violența și abuzurile inimaginabile la care erau supuși copiii, atât de către părinți, cât și de către cadrele didactice, minciuna și ipocrizia oamenilor, electricitatea întreruptă când ți-era lumea mai dragă, căminul de nefamiliști al fabricii de sticlă, în care locuiam și în care mă duceam la closetul din capătul holului încălțat cu cizme de cauciuc. Socialismul, cu alte cuvinte, însemna doua lucruri: gogorița pe care o explodasem teoretic în școală și rahatul general în care se scălda societatea românească în acei ani. Eu nu m-am văzut la „dreapta" ori în tabăra conservatorilor. Eu am ieșit în Piața Universității pentru că voiam libertate. Ăsta era singurul cuvânt pe care îl înțelegeam eu la acea vreme.

6. Socialismul a avut succes în țările nordice din Europa. Cum „sună” socialismul pentru un est-european născut și crescut pe vremea lui Ceaușescu? De ce unii încă confundă socialismul cu comunismul?

Nu prea știu ce înțelegeți dvs. prin succes, dar am vizitat Suedia și nu mi se pare că moștenirea socialistă (mai bine-zis „social-democrată") este atât de roză. Suedia are o „marginal tax rate" aproape de 100%. Nu e întâmplător ca Ingvar Kamprad, cel care a întemeiat IKEA, a plecat din Suedia în 1973. Social-democrația suedeză se inspiră din mișcarea socialistă de la sfârșitul secolului al XIX-lea (avându-l ca ideolog pe Eduard Bernstein și ca orator pe Jean Jaures). În Germania, această mișcare a creat primele sisteme de asigurări și de pensii pentru muncitori din lume, iar Suedia este un exemplu de politici sociale de acest gen în secolul XX. Dar astăzi Suedia se indreapta într-o direcție contrară, tocmai din cauza costurilor foarte ridicate ale unor asemenea politici sociale. Nu m-aș muta în Suedia, nici dacă aș fi antreprenor (libertatea pieței suedeze din anii '70 s-a restrâns), nici dacă mi s-ar oferi un post de profesor (impozitele sunt uriașe, iar contribuabilii nu văd mare lucru din ceea ce se face cu impozitele plătite de ei). Socialismul suedez - dacă e să-i spunem așa, suedezii înșiși nu recunosc în ruptul capului că sunt socialiști (așijderea și danezii, dacă e să-i dăm crezare lui Lars Lokke Rasmussen) - este deci o formă de capitalism cu față umană. Mai bine spus, este un sistem capitalist din punct de vedere economic, dar cu politici sociale inspirate de doctrina social-democrată. Dar suedezii au pus frâna acolo unde trebuia. Amintiți-vă că Olof Palme dorea să extindă puterea sindicatelor asupra întreprinderilor, un prim pas spre socializarea mijloacelor de producție, în sens pur marxist. Reformismul partidului social-democrat din Suedia nu are altă sursă de inspirație decât Marx (reinterpretat de către Eduard Bernstein). Politica lui Palme a starnit o vehementă opoziție. Suedezilor le-au plăcut ideile ajutorului de șomaj, a grădinițelor de stat sau a pensiei de incapacitate de muncă (măsuri adoptate în anii '70), dar, când a venit vorba de atentat la proprietatea privată, n-au mai vrut. Sub cabinetul Palme, în anii '70 - epoca de glorie a așa-zisului socialism suedez - Suedia avea cele mai ridicate impozite din întreaga lume. Acest lucru i-a făcut pe mulți suedezi să emigreze (mulți au venit în America). Rezultatul a fost clar: dacă în 1975, Suedia era a patra țară din lume ca bogăție (măsurată în PIB pe cap de locuitor), în 1993 era pe locul 14. După cum a arătat Nima Sanadaji, mitul succesului socialist din Scandinavia supraviețuiește în afara Scandinaviei, printre visători. În Suedia, la ora actuală nu se mai află la putere partidul social-democrat, ci o coaliție formată din formațiuni de centru-stânga, iar alegerile din 2014 au dat democraților („dreapta" suedeză) un rol de „kingmaker” în Rigsdag.

La ultima intrebare n-aș putea să vă răspund altfel decât în termenii interviului pe care l-am dat. Cei ce confunda socialismul cu comunismul nu greșesc - nici teoretic (vezi Marx), nici practic (toate țările comuniste s-au numit pe ele însele „socialiste”).

8. Cum vă explicați succesul lui Bernie Sanders în rândurile noii generații?

Trei lucruri explică acest fenomen. Mai întâi, idealismul răsuflat și lipsit de orice informație al unei generații care vrea să fie servită pe tavă și, dacă se poate, gratis. Cei ce îl vor pe Bernie Sanders acum sunt cei care l-au votat pe Obama în 2008, atunci când li s-a promis asigurare generală (și, din nou, gratis) de sănătate. Ca și atunci, admițând pentru moment că Sanders ar putea câștiga alegerile, cei care l-au votat vor fi rapid dezamăgiți - învățământul gratuit e o himeră. Și încă una foarte periculoasă.

În al doilea rând, tânăra generație este prea tânără pentru a mai avea experiența directă a comunismului. Tricoul cu Che Guevara e „cool" și n-are rost să ne apucăm acum de discuții cu privire la câți oameni a omorât eroul proletar. Nici să amintim cât de rasiste erau opiniile sale cu privire la o parte însemnată a populației Cubei. Fără o experiență directă a comunismului, acești oameni se raportează la el ca la ultima generație de iPhone. Dacă vreunul dintre amicii lor pe Facebook ridică comunismul în slăvi, „it must be cool, so let's do it."

În al treilea și cel mai periculos rând, e vorba aici de o crasă lipsă de educație. Nu se vorbește prea mult despre comunism în universitățile americane. Marx este citat, dar nu criticat (în sensul pozitiv al cuvantului, adica a alege din marxism, ca teorie, ce merge si ce nu merge). Nu sunt cursuri despre crimele comunismului, cel puțin nu câte sunt despre Holocaust. Și nici nu există un interes pentru demascarea acelor intelectuali americani care au colaborat cu regimuri comuniste criminale. Ori de câte ori aduci în discuție asemenea lucruri, McCarthy e amintit cu tot atâta năduf, cu cât e Che Guevara ridicat în slăvi.

7. Mediile intelectuale, universitare au fost în Occident preponderent orientate spre stânga. La fel se întâmplă și în Universitatea dvs.?

Da, majoritatea colegilor mei sunt la stânga. Unul dintre ei mi-a explicat chiar odată că socialismul sub care am trait eu 27 de ani nu e socialism adevărat și că „ei" îl vor construi pe cel din urmă în America. Nu știam dacă trebuie să râd sau să plâng. E tot atât de adevărat, totuși, că în ultima vreme am cunoscut foarte mulți „closet conservatives”, adică oameni care nu își dau în vileag opțiunile politice, tocmai pentru că se simt în inferioritate. Ar trebui să mai adaug că pe mulți dintre ei i-am descoperit atunci când am mers la biserică (stânga politică în America e nu numai atee, dar și foarte anticlericală, dacă nu chiar anticreștina; interesant, totuși, că e plină numai de iubire față de Islam). Unii dintre cei pe care i-am întâlnit la biserică nu sunt întru totul la dreapta, unii dintre ei - tocmai datorită creștinismului - au păreri diferite de majoritatea „dreptei” cu privire la probleme precum imigrația ilegală (la noi, mai mult din Mexic și America Latină, în general). Există, cu alte cuvinte, o varietate de opțiuni politice și am învățat să nu categorisesc pe nimeni în culori prea tari.

9. Bernie Sanders și Donald Trump sunt considerați candidați antisistem, extremele spectrului politic, de la democrat la republican. Cum vă explicați succesul de care se bucură azi cei doi?

În primul rând, unul cu altul nu prea seamănă. Succesul unuia dintre ei este cauzat de motivații și percepții politice foarte diferite de cele care stau la baza succesului celuilalt. În cazul lui Sanders, e vorba, mai ales, de o dorința de a sta în aceeași zonă ideologică în care s-a situat și Obama, dacă se poate, chiar mai la stânga. Mai e vorba, cred eu, și de o aprehensiune aproape viscerală vizavi de Hillary Clinton, de care mulți democrați se tem, din cauza faptului că majoritatea donatorilor ei (de pe Wall Street) se află printre cei 1% condamnați tot de către cei de la stânga că ar fi prea bogați și prea indiferenți față de ceilalți 99%. Mai este, desigur, și bagajul de scandaluri, de la Benghazi până la de-acum faimosul server de pe care Clinton trimitea mesaje e-mail cu conținut ce ar fi trebuit să fie secret. În cazul lui Trump, nu este niciun fel de aprehensiune (firește, din partea celor care îl susțin; sunt mulți republicani care nu-l plac și îl preferă pe Ted Cruz), ci mai degrabă o satisfacție enormă că alesul lor e slobod la gură și nu se teme să spună lucrurilor pe nume. În privința imigratiei ilegale, dar și a propunerilor de preluare a unei „cote” de refugiați sirieni, Trump vorbește pe limba unui mare număr de oameni din America. Aceștia se uită cu îngrijorare la pactul dintre guvern și corporații. Tot atât de fascinați sunt cu toții de măiestria cu care Trump a manipulat media care îi sunt, în general, foarte ostile. De fiecare dată când presa și televiziunea îl atacă, popularitatea îi crește. La mijloc se află un uriaș bagaj de neîncredere cu care majoritatea americanilor - mai ales la dreapta politică - privește mass media, percepute ca organul de propaganda al regimului Obama. În sfârșit, cred că oamenilor le place faptul că, fiind îndeajuns de bogat, Trump nu e obligat vizavi de niciun donator (așa cum, de exemplu, este Clinton), deci că este, cum s-ar spune, „his own man."

10. Cât de diferită e generația millenials față de generația părinților lor în termeni de alegeri ideologice, politice?

Greu de răspuns, greu de generalizat. Millenials sunt mai apatici, în general, cel puțin în comparație cu părinții lor care se voiau mai implicați din punct de vedere politic. Judecând dupa studenții mei, însă, în spatele apatiei se ascund valori foarte bine implantate, în ciuda aparențelor de superficialitate. Problema, după părerea mea, este că un mare număr dintre acești tineri sunt însetați de cunoaștere și devin repede profund dezamăgiți. Asta din două motive. Mai întâi, pentru că școala nu le mai stimulează, după cum ar trebui să o facă, spiritul critic, nu-i mai provoacă să vină cu soluții la problemele de care se plâng. În al doilea rând, millenials suferă de simptomul „instant gratification”. Ei vor totul, ba chiar mai mult și mai repede. Dacă nu primesc ce li s-a promis, se dezumflă repede. Felul extraordinar în care a scăzut popularitatea lui Obama printre tinerii care l-au votat și apoi și-au dat seama că Obamacare se bazează pe ei și pe banii lor este un exemplu printre multe altele de viziune îngustă a acestei generații.

11. Vă întreabă studenții de Ceaușescu? Ce le spuneți?

Pe mine, nu mă prea întreabă. Soția mea predă un curs de istoria comunismului și a discutat cu de-amănuntul despre Ceaușescu. Eu am vorbit studentilor „off the cuff", cum s-ar spune, în conversații în care doreau să știe cum era viața în România pe vremea când eu eram de vârsta lor. Multora li se pare (dar nu îndrăznesc să mi-o spună) că fabulez: ei nu cred ca așa ceva e posibil. Am șanse mai mari atunci când pomenesc de muzica rock din România comunistă și de supapele pe care le oferea.

12. Dar de România anului 2016 ce le puteți spune?

Am fost acum câteva luni în România (așadar, în 2015, nu 2016), cu prilejul morții mamei mele. S-a nimerit chiar la vremea incendiului de la Colectiv. M-am izbit de realități cumplite (corupția personalului din spitale, haosul din administrație, oribile rămășite de mental comunist în atitudinea hrăpăreață vizavi de oricine și de orice). Nu vă ascund că am suferit foarte mult, și nu numai din cauza pierderii mamei. Nu povestesc nimănui din America despre asemenea lucruri, nu din pudoare, ci din convingerea că, deși și-ar arăta simpatia sinceră, nu cred ca ar pricepe mare lucru. Am însă studenți care vor să călătorească în România. Doi dintre cei care au venit cu mine la Lazuri în 2003, la întoarcere s-au înscris în programul de studii românești de la Indiana University din Bloomington. România nu mai este asociată în mințile lor nici cu Nadia Comăneci, nici cu Ceaușescu (așa cum se întampla cu generația părinților sau a bunicilor lor). Tinerii știu, firește, de Dracula, dar mai știu și că e o viață de noapte nemaipomenită la București, un oraș în care rețelele wifi sunt mai ieftine și mai multe decât oriunde în Europa. Mulți vizitează România în tururi europene, pentru că află despre ea din Germania sau din Anglia.

13. La un colț de stradă este un cerșetor: ce spune Sanders, ce spune Trump când îl vede? Care e reacția „de centru”?

Sanders oprește toți trecătorii de pe stradă și le cere să dea bani cerșetorului, fără ca el să-și scoată măcar portofelul din buzunar. Trump se îndreaptă drept spre cerșetor și începe o discuție cu el, ca să afle la ce se pricepe omul. Odată lămurită treaba, îi oferă un job (lucru care, de altfel, s-a și întâmplat).

Nu cred că există o reacție „de centru”. Cred că există o reacție foarte diferită a majorității americanilor, mai ales în rândurile celor care se duc la biserică în fiecare duminică (și sunt foarte mulți). Unii vor scoate bani, alții se vor repezi în magazinul cel mai apropiat ca să-i cumpere cerșetorului de mâncare sau haine. Cu alte cuvinte, americanul de rând nu acționează politic, ci creștinește, în cel mai bun și mai serios înțeles al acestui cuvânt. Între altele, de aceea iubesc atât de mult această țară. 

Urmăriți Republica pe Google News

Urmăriți Republica pe Threads

Urmăriți Republica pe canalul de WhatsApp