Tudor Chirilă: „Problema cu copiii români este că este atâta presiune din partea părinților ca ei să performeze. Să nu cânte la pian la 5 ani? Revoltător!”

Programa e OK, a fost OK ani de zile, nu are de ce sa sufere schimbari majore. Competitia este un aspect important al vietii, sta la baza capitalismului. Iar notele ofera un feedback bun.

Dacă vă uitaţi la articolele noi, avem un profesor care şi-a pus sufletul pe tavă şi a atras fonduri în liceul în care predă, având ca rezultat numeroase activităţi OPŢIONALE (cerc de inventică, robotică etc). Dacă citiţi cu atenţie articolul veţi descoperi că programa este încărcată şi în accepţiunea domniei sale.

Nimeni nu elimină competiţia şi nu este vorba aici de competiţie, ci de liberul arbitru. Nu toţi elevii îşi doresc să îngurgiteze enormitatea de programă de fizică sau matematică pe care o serveşte sistemul nosru, şi care este clar încărcată (chiar profesorii o spun).

Competiţa LIBER consimţită încă din generală e piatra de bază a capitalismului. Cel care funcţioează forţat e comunismul.

Parerea dumnealui este ca programa e incarcata. Sunt alti profesori care nu sunt de aceeasi parare.

Foarte corect. Mă bucur totuşi că există un procent important de 30% care cred acest lucru, deşi îmi veţi răspunde că există un procent de 70% care nu cred acest lucru, însă cantitatea nu exprimă întotdeauna şi adevărul. Ideea că pământul nu este centrul universului a început şi ea cu un procent timid. Cel puţin eu am încredere că suntem pe calea cea bună.

Analogia nu functioneaza. Ideea ca pamantul nu e centrul universului s-a demonstrat matematic si experimental. Despre acel 30% dvs. singur ati spus ca s-a facut pe un esantion mic. Si da, chiar daca ar fi sa luam acel sondaj de bun, 70% nu sunt de acord, iar asta ar fi adevarul despre parerile unor oameni. Nu cantitatea exprima adevarul, ci matematica, metoda corecta de cercetare.

Dacă citiţi lucrări de pedagogie veţi vedea demonstraţii la fel de clare, pentru că în general, în asemenea lucrări afirmaţiile se probează (argumente, bibliografii etc.). Motivul pentru care nu intenţionez să încep o asemenea discuţie e timpul. Din moment ce atitudinea de a desface orice rotiţă a discursului e clară, ar însemna să-mi aloc un timp de care nu dispun. De aceea vă sugerez să citiţi lucrările respective.
Sociologic vorbind, un eşantion poate fi REPREZENTATIV, însemnând că un studiu sociologic pe o singură clasă de elevi poate fi reprezentativ pentru o serie de şcoli şi chiar o întreagă zonă. Sociologia este o ştiinţă foarte bine pusă la punct.

Faptul că problema nu este pur matematică este un lucru foarte adevărat.. În sociologie contează şi sursa şi emitentul. Avem 30% voci care spun că prgrama este încărcată, însă locul (ex. o catedră universitară) şi emitentul sunt cele care fac diferenţa. Logica este un instrument care ne ajută să atingem fenomene pe care nu le putem cunoaşte direct. Putem emite următoarele criterii logice:

- dacă opiniile apar în locuri importante (lucrări şi studii pedagogice, manuale etc.)
- dacă sunt singulare sau răspândite în medii de importanţă egală
- dacă există opinii contrare în medii la fel de importante

Cu alte cuvinte nu putem pune în balanţă o opinie auzită în staţia de metrou cu una emisă de la o catedră universitară.

Desigur, emitentul şi locul nu certifică fenomenul ÎN SINE, dar logica elementară ne poate ajuta să testăm validitatea unor afirmaţii. De exemplu, putem presupune logic că o persoană cu doctorat în matematică poate număra până la 20, în timp ce un copil de 6 luni nu poate. Tot logica ne face să vedem aceste lucruri, nu evidenţa concretă.

La fel putem intui care este situaţia manualelor şi lucrărilor de pedagogie, ce argumente expun etc.

Rămâne şi citirea lor, lucru pe care vă invit cu căldură să-l faceţi şi dvs.

Stiintele socio-umane nu sunt totdeauna la fel de riguroase ca cele exacte, se mai pot strecura si pareri personale, ideologii etc.

"Sociologic vorbind, un eşantion poate fi REPREZENTATIV, " - sau nu. Ce stim mai exact despre esantionul din acel sondaj?

"Cu alte cuvinte nu putem pune în balanţă o opinie auzită în staţia de metrou cu una emisă de la o catedră universitară." - corect, si in cazul acelui 30% echivalentul era statia de metrou, nu mediul universitar, pentru ca sondajul nu fusese facut strict pe un esantion de profesionisti.

"La fel putem intui care este situaţia manualelor şi lucrărilor de pedagogie, ce argumente expun etc. " - cele 2 situatii nu sunt echivalente. Sociologia nu este o stiinta exacta, in timp unele teorii pot fi invalidate, cum a fost cazul inteligentelor multiple.

Sociologia ESTE de fapt o ştiinţă extrem de exactă. Sociologii folosesc modele matematice asemănătoare cu cele folosite de fizicieni. Sondajul dat ca exemplu şi-a propus să afle o opinie generală, care poate avea importanţă în mediul politic. Să nu uităm că legea învăţământului este pusă în discuţie publică la fel ca orice lege.
Inteligenţele multiple nu au fost invalidate doar pentru că o spune J. Peterson, un autor destul de controversat dealtfel. Ele figurează în continuare în cele mai noi şi mai proaspete lucrări de psihologie, psihopedagogie etc. E un lucru verificabil.

"Sociologia ESTE de fapt o ştiinţă extrem de exactă. Sociologii folosesc modele matematice asemănătoare cu cele folosite de fizicieni." - haha! Nu, in nici un caz. Modelele matematice din sociologie sunt MULT mai simple decat cele folosite de fizicieni, va asigur.
"Inteligenţele multiple nu au fost invalidate doar pentru că o spune J. Peterson, "- nu, au fost invalidate pentru ca s-a demonstrat ca nu exista, ca nu sunt marimi consistente. Jordan Peterson doar explica cum s-a facut asta, si avea dreptate. Doar pentru ca ceva figureaza intr-un manual, nu inseamna ca e neaparat si corect sau de actualitate. Mai ales daca vorbim de stiinte socio-umane.

Se poate, dar sunt extrem de precise.
Inteligenţele multiple au venit ca o explicaţie a unui fenomen real, cel al tipurilor de învăţări multiple (ex. învăţarea vizuală comparativ cu cea auditivă). Aici e vorba de date clare şi de studii făcute în timp. Tipurile de învăţare pot fi observate şi de persoanele obişnuite: unii învăţăm auzind şi uneori citind cu voce tare, alţii folosim culori şi alcătuim tot felul de scheme etc. Că aceste fenomene sunt explicate prin teorii ale IQ-ului sau prin inteligenţe multiple nu schimbă faptul în sine, şi anume că nu există un mod unitar, tras la ştanţă, în care învăţăm cu toţii.

Tocmai, ca nu totdeauna sunt. Vedeti numai dezbaterea asta legata de inteligente de multiple tipuri.
" Aici e vorba de date clare şi de studii făcute în timp." - care au fost totusi invalidate.
"nu există un mod unitar, tras la ştanţă, în care învăţăm cu toţii." - ok, sigur.

Invalidarea de care vorbiţi face parte din nişte articole răzleţe pe care majoritatea psihologilor şi pedagogilor nu prea le consideră valabile. Inteligenţele multiple se află în continuare în uz în cele mai noi lucrări de psihologie şi pedagogie. Sigur, întotdeauna au existat şi opnii contrare, dar în cazul inteligenţelor multiple nu au fost atât de solide.

Si totusi s-a demonstrat matematic, statistic daca vreti ca inteligentele multiple nu exista. Nu sunt definite consistent. A explicat si Peterson clar chestia asta. Va place sa mentionati psihologi/pedagogi, ei bine dumnealui chiar e profesionist in domeniu. Dvs. sunteti?

Nu s-a demonstrat, există o teorie care le pune în discuţie. Jordan Peterson este şi el un autor destul de controversat. Nu spun că nu ar avea dreptate, spun doar că aripa d-lui Peterson nu a invalidat inteligenţele muliple,
Pe de altă parte, dacă inteligenţele multiple sunt o teorie, învăţarea diferenţiată - vizuală, auditivă etc. - este o realitate, şi ele sunt corelate cu diverse tipuri de predare.

Ba da, s-a demonstrat clar. Jordan Peterson cita din articole care au demonstrat clar ca inteligentele multiple nu sunt definite in mod consistent si ca atare nu exista.

Citiţi şi articolele care le certifică, plus lucrările aferente. Veţi vedea o opinie diferită. Nu s-a demonstrat nimic clar.

Ba da, s-a demonstrat (nu e vorba de opinii ci de demonstratie), inteligentele multiple nu exista.

Nu, nu s-a demonstrat nimic clar, dovadă studiile care atestă aceste tipuri de inteligenţă şi care apar în manualele şi lucrările de specialitate.

Ba da, s-a demonstrat clar ca nu exista. A explicat si JP exact cum. Acele manuale probabil nu sunt aduse la zi. De aceea si tot spun ca nu e bine sa va bazati 100% pe ele.

Se pare că nu a explicat bine din moment ce manualele şi lucrările cu pricina încă se publică, iar psihologii care consideră că această teorie este validă încă o dezvoltă.
Pe de altă parte, tipurile de învăţare SUNT o realitate observabilă. În general ce contează în primul rând e soluţia. Există tipuri de învăţare bazate pe vizual, altele pe auditiv etc. Că ele ţin sau nu de o teorie sau alta a inteligenţei e de discutat, dar faptul că ele există înseamnă găsirea unor soluţii adecvate, nu impunerea unui mod general şi abuziv, cum se petrece la noi, unde totul este bazat pe inteligenţa logico-matematică (sau pe corespondentul ei concret, învăţarea verbală/auditivă în detrimentul celei vizuale).

A explicat si de ce inca se publica, si nu e pentru ca rationamentul respectiv ar fi corect, sau pentru ca dovezile ar fi de partea acelui argument, pentru ca nu sunt.
Fiecare profesor preda cum doreste, fiecare elev invata cum doreste, nu e ceva abuziv la mijloc.

Faceţi o confuzie între efect şi cauză. Modurile de învăţare - auditiv, vizual etc. - sunt observabile şi de specialişti şi de nespecailişti; un părinte nu cunoaşte teoria inteligenţelor multiple, dar îşi dă seama dacă modul de învăţare al copilului său este vizual (foloseşte carioci colorate) sau auditiv (prinde o explicaţie din zbor chiar fără să şi-o noteze.
Studiile au arătat că elevii care posedă învăţare de tip vizual vor accesa doar o anumită parte a matematicii (e vorba de cele două emisfere cerebrale), în timp ce elevii care au tipul de învăţare auditiv sunt cei care vor performa în ştiinţele exacte. Teorie inteligenţelor multiple a încercat să explice tipurile de învăţare, însă aceste tipuri de învăţare rămân ca realităţi obiective. Abuzul vine din faptul că mulţi elevi care au o captare a informaţie exclusiv vizuală (emisfera dreaptă) sunt obligaţi să ţină pasul cu cei care au o învăţare de tip auditiv (emisfera dreaptă). E un lucru pe care învăţământul nostru nu-l ia în calcul. La noi sistemul e tip bandă rulantă; toţi cântă încolonaţi acelaşi cântecel. Paricularităţile sunt considerate slăbiciuni.

Da, fiecare are un mod preferat de invatare, asa e, dar sunt cu totul altceva fata de inteligentele multiple. Nu inseamna ca doar un singur mod functioneaza la fiecare persoana.
"Studiile au arătat că elevii care posedă învăţare de tip vizual vor accesa doar o anumită parte a matematicii (e vorba de cele două emisfere cerebrale)" - care studii? Puteti sa dati niste exemple?

Problema principală e că multe moduri de învăţare nu se potrivesc cu zone ale unor materii. Învăţarea vizuală nu este o învăţare de tip abstract, ci concret.
Am avut o experienţă interesantă cu un olimpic îndrăgostit de matematică. Îşi petrecea timpul rezolvând tone de ecuaţii pur şi simplu de plăcere, dar mi-a mărturisit că nu suportă... geometria, şi că exerciţiile de geometrie sunt o neplăcere pe care trebuie să o accepte ca pe un rău necesar. La început am fost mirat, pentru că în concepţia mea matematica reprezenta un tot unitar. Informându-mă, am aflat că geometria se bazează foarte mult pe VEDERE, în timp ce o ecuaţie poate fi lucrată şi în abstract. Mi-am amintit apoi că foarte mulţi pictori de renume au fost foarte buni la geometrie (ştiinţa perspectivei, care foloseşte mult atât geometria plană cât şi cea în spaţiu), însă nu s-au atins şi de celelalte zone ale matematicii.
Mulţi elevi folosesc metode de învăţare vizuală în matematică, dar se aplică doar bazelor. Când această zonă este depăşită, cei cu tipuri de învăţare vizuală sunt clar dezavantajaţi, şi devine şi mai clar că acele zone nu intră în sfera lor de interes. Le parcurg doar din obligaţie, nu din plăcere.
Dacă citiţi literatură de specialitate veţi întâlni multe studii şi observaţii de acest tip. Desigur, ele sunt puţin accesibile publicului larg, dar numeroase cabinete de psiholgie sau siteuri de profil pun la dispoziţie teste prin care îţi poţi da seama ce tip de învăţare îţi este propriu. Iată un exemplu din sutele de mii: http://www.educationplanner.org/students/self-assessments/learning-styles-styles.shtml, dar sunt sigur că luând ca bază principiile acestor tipuri de învăţare oricine poate pune la punct un test minimal pentru a identifica acest fenomen.
El este foarte vizibil şi pentru nespecialişti; cei care folosesc creioane colorate şi scheme vizuale pentru a învăţa ştiu despre ce este vorba.

In viata nu ai parte doar de ce iti place. Acel elev, daca era olimpic la matematica, a invatat si geometrie si si-a dezvoltat abilitatile vizuale. Prin ceva similar am trecut si eu: nici mie nu imi placea geometria in mod deosebit in scoala. Mai tarziu insa am ajuns chiar sa indragesc lucrul cu elemente vizuale cand am facut un curs de topologie in facultate (metodele vizuale merg si la chestii foarte avansate). Zilele astea cred ca imi place mai mult geometria decat algebra, desi cand am pornit era fix invers. Limitele se pot depasi si chiar ar trebui depasite.

Cred că generalizaţi excesiv. Respectivul olimpic nu era pus să picteze, ci doar să rezolve probleme de geometrie.
Când ai o pasiune e mai uşor să înduri zonele care nu-ţi plac, ba chiar să ajung la concluzia că îţi plac. Problema apare când nimereşti pe o zonă care din start ţi-e antipatică şi care, pe măsură ce trece timpul, îţi devine şi mai antipatică.
Limitele se depăşesc, cu condiţia să ţi le depăşeşti LIBER, nu obligat. Dacă cineva care visează să ajungă matematician de prestigiu e luat cu forţa şi calificat ca patiser mă îndoiesc că va avea o viaţă plăcută.

Sau poate ti-e antipatica doar la inceput, si pe urma ajunge sa iti placa. Nu ai de unde sa stii, pana nu te familiarizezi putin cu subiectul. Prima impresie nu e intotdeauna concludenta.

Este foarte adevărat, dar acesta este procedeul din sistemul modular. Înveţi baezele şi dacă îţi place treci la modulul propriu-zis. Ideea e că poţi să renunţi dacă vezi că nu-ţi place. În niciun caz nu te lămureşti peste ani. Dacă stai cu lacrimile picurând pe caiet sau cu zece meditatori pe cap înseamnă că nici materia respectivă nu e de tine, nicu tu de ea.
Prima impresie nu e întotdeauna concludentă, dar impresie care durează ani de chin nu mai e impresie.
În alte sisteme e mult mai simplu pentru că se predau bazele.. Dacă nu-ţi place matematică propriu-zisă, rămâi la baze. La noi aşa-zisele baze sunt atât ce complexe încât până şi părinţii rămân perplecşi, trebuind să apeleze la meditator.
Dacă o bază nu e comună oricărei vârste, atunci aia nu mai e bază. Ideea de bază e o informaţie înţeleasă de toată lumea. 1+1 fac 2 e o BAZĂ. 5x5 = 25 e o BAZĂ. Exerciţiile cu matrice (ah, bine că s-au scos!) nu sunt baze.

La noi se predau bazele, si se predau corect. Nu e nevoie sa ramanem la 1+1=2 pana la sfarsitul gimnaziului. Nu e nevoie sa trecem la standarde mai joase.

1+1=2 era o metaforă. Nu, la noi nu se predau bazele, pentru că bazele nu sunt practice, aplicabile în viaţa de zi cu zi.

Sunt aplicabile, daca 1) ti-ai facut in mod serios treaba in scoala si 2) daca stii sa profiti de ce ai invatat.

Ce înţelegeţi prin a-ţi face treaba serios? Ce explicaţie aveţi pentru părinţii care nu-şi pot ajuta copii pentru că materia sare cu mult peste dificultatea unui adult?

Ce explicaţii aveţi pentru elevii care reuşesc să obţină un rezultat maxim cu un efort minim, comparativ cu cei care reuşesc un rezultat mediu după ore întregi de efort şi meditaţii?

Ce rezultate aveţi dvs ACUM la educaţie plastică, când cerinţele programei au fost să vă ofere baza de la care să plecaţi în construcţia unei culturi artistice? Programa nu cere să demonstrezi la clasă. Nu ăsta e rostul ei, ci să direcţioneze elevul către viaţa spirituală a artei.

Puteţi la ora actuală să intraţi într-o expoziţie şi să comentaţi liber, fără o documentare prealabilă, argumentat şi cu terminologie de specialitate orice lucrare plastică?

Inteleg sa tratezi cu seriozitate subiectul, sa fii atent in clasa, sa te concentrezi acasa, sa lucrezi eficient si corect.
"Ce explicaţie aveţi pentru părinţii care nu-şi pot ajuta copii pentru că materia sare cu mult peste dificultatea unui adult? " - materia nu este atat de dificila. Problema este cu acei adulti/parinti, nu cu materia.
"Ce explicaţii aveţi pentru elevii care reuşesc să obţină un rezultat maxim cu un efort minim, comparativ cu cei care reuşesc un rezultat mediu după ore întregi de efort şi meditaţii?" - nu suntem toti la fel, nu e musai sa avem toti 10 pe linie la toate materiile. Nu inseamna sa renuntam la a avea o evaluare corecta.
"Ce rezultate aveţi dvs ACUM la educaţie plastică" - pai am terminat scoala acum ceva vreme, asa ca... intrebarea e un pic ciudat formulata. Am o oarecare cultura in domeniu, exact asta era si scopul.
Tot vorbiti de comentarii plastice, in care programa apare asa ceva, mai exact?

Nu cred că aţi citit cu atenţie. Dacă un copil care are vreo zece meditatori timp de opt ani şi care treatează subiectul CU MAXIMĂ ATENŢIE nu reuşeşte mare lucru şi - mai ales - uită imediat ce a terminat şcoala, înseamnă că nu este croit pentru matematică. Cel puţin nu la nivelul la care e croit învăţământul românesc, cel de grămadă.

@ Jonn Jonzz: Problema este cu acei adulti/parinti, nu cu materia.

Logic. Mulţi nu pot să picteze, dar problema e cu cei care nu pot să picteze, nu cu pictura.
Sistemele sănătoase de învăţământ sunt PEDOCENTRISTE - făcute în funcţie de nevoile elevului - nu TEHNOCENTRISTE (făcute în funcţie de materie).

Nu toţi reuşim să înţelegem matematica, nu toţi devenim pictori, nu toţi reuşim să cântăm la Scala din Milano. Problema nu e nici cu matematica, nici cu pictura şi nici cu canto, însă nu dai totul aiurea.

Sau - cum spunea distinsul profesor într-un interviu pe care vi l-am dat - nu dai mai mult decât limita vârstei. Şi înclin să cred că un psiholog şi pedagog în acelaşi timp.

La noi se dă totul cu furca şi nediferenţiat. E pe principiul SCAPĂ CINE POATE.

@ Jonn Jonzz: pai am terminat scoala acum ceva vreme,

Şcoala GENERALĂ ţine de cultura GENERALĂ. Aia nu se termină niciodată. Înţeleg că aveţi o OARECARE cultură plastică şi implicit generală, dar dacă aţi urmat programa 5-8 ar trebuie să aveţi fix competenţele enunţate de programele respective.

TOATE, fie că vorbim de istorie, muzică, educaţie plastică, educaţie muzicală etc. Dacă vreţi luăm programele aferente şi testăm. Să vedem dacă performaţi conform standardelor puse la punct de mirificul învăţământ românesc.

Asta înseamnă alfabetizare funcţională. Programa de generală e cea care o trasează. Tot ce este în afara ei intră la analfabetism funcţional.

@ Jonn Jonzz: Tot vorbiti de comentarii plastice, in care programa apare asa ceva, mai exact?

Apare în competenţele geneale ale ciclului 5-8, similar cu comentariul literar şi cel muzical. Competenţele pe arte sunt cam aceleaşi, iar critica plastică are acelaşi mecanism ca cea literară sau muzicală. Cercetaţi programele celor trei discipline şi veţi vedea.

Doar pentru ca are nu stiu cati meditatori nu inseamna ca trateaza subiectul cu maxima atentie. S-ar putea nici sa nu aiba timp cu atatia meditatori.
" Mulţi nu pot să picteze, dar problema e cu cei care nu pot să picteze, nu cu pictura. " - nu cere nimeni in scoala generala perfomante de Rembrandt.
"nu dai mai mult decât limita vârstei" - ani de zile nu s-a considerat ca se depaseste limita varstei. Brusc e o problema. Dar pe specialistii (intre care da, sunt profesori si pedagogi) care au facut programele de-a lungul anilor ii credeti?
"Şcoala GENERALĂ ţine de cultura GENERALĂ. Aia nu se termină niciodată." - scoala se mai si termina, totusi...
"Asta înseamnă alfabetizare funcţională." - extindeti mult sensul expresiilor de alfabetizare functionala si analfabetism functional.

Atenţia şi structura sunt două lucruri diferite. Poţi trata pictura cu maximă atenţie, dar poţi ajunge să nu pictezi niciodată. Şi da, sunt elevii care au muuuult timp meditatori. Foarte mult timp. Să înţelegem că ei nu tratează subiectul cu maximă atenţie? Că nu vor? Consideraţi că preferă să stea ore în şir în faţa caietului cu lacrimile picurând pe birou pentru nişte aiureli pe care le vor uita peste o săptămână sau două?

@ Jonn Jonzz: nu cere nimeni in scoala generala perfomante de Rembrandt.

Dar li se dau exerciţii care nu pot fi rezolvate nici de elevi de facultate. Şi intervine bunăvoinţa profesorului, care mai închide ochii şi evaluează şi el cum poate. Exerciţii care în mod evident nu le folosesc şi nu îi ajută cu nimic.

@ Jonn Jonzz: ani de zile nu s-a considerat ca se depaseste limita varstei.

Ba da, s-a considerat. Citiţi pedagogia comunistă, cu aruncatul copilului în piscină ca să înveţe să înnoate. S-a considerat atât de mult încât anormalul a devenit normal. Mentalitatea burţii pe carte şi a milităriei jos din pod a pătruns şi în zilele noastre.

@ Jonn Jonzz: extindeti mult sensul expresiilor de alfabetizare functionala si analfabetism functional.

Nu eu, ci programa o face. Programa de gimanzială este cea care alfabetizează funcţional. Şi aici aveţi dreptate: alfabetizarea funcţională e mult extinsă comparativ cu alte sisteme de învăţământ.

"Să înţelegem că ei nu tratează subiectul cu maximă atenţie? Că nu vor?" - e posibil, da.
"Consideraţi că preferă să stea ore în şir în faţa caietului cu lacrimile picurând pe birou pentru nişte aiureli pe care le vor uita peste o săptămână sau două?" - consider ca pierd timpul gandindu-se la ce altceva ar vrea sa faca in loc sa treaca peste propria slabiciune si sa-si faca treaba. Pentru care s-ar putea foarte bine sa nici nu aiba nevoie de meditator, la cate resurse sunt astazi pe net.
"Dar li se dau exerciţii care nu pot fi rezolvate nici de elevi de facultate. " - nu sunt evaluati la standarde de facultate. In plus tipurile de exercitii nu sunt impuse de programa, sunt cel mult mentionate la partea de sugestii metodologice. Care sunt exact asta: niste sugestii.
"Ba da, s-a considerat." - unde erau interminabilele discutii pe tema asta acum 10-15 ani, atunci? Daca problema e atat de apasatoare de ce nu s-a facut nimic in legatura cu asta? Simplificarea programei cel putin chiar nu ar fi o mare problema, din contra.
"Nu eu, ci programa o face." - programa scolara nu se erijeaza in DEX.

consider ca pierd timpul gandindu-se la ce altceva ar vrea sa faca in loc sa treaca peste propria slabiciune si sa-si faca treaba.

Nu se gândesc, ci plâng. Nu o fac pentru că nu VOR, o fac pentru că NU ÎNŢELEG. Conteză şi timpul de înţelegere. Cei care au uşurinţă pentru matematică pot înţelege în câteva minute; cei care nu au, pot sta ore întregi cu meditatorul, resursele şi tot ce doriţi dvs. că nu pot înţelege.

Când evaluezi un exerciţiu PE CARE NICI STUDENŢII NU-L POT REZOLVA BINE (subiliniez, în caz că nu se înţelege), singura modalitate este să cobori standardele. Ceea ce se şi face.

Nu s-a făcut nimic pentru ca să nu se zgâlţâie sistemul.

Dex-ul dă doar definiţia analfabetismului funcţional. Programa fixează aria. Tot ce nu se învaţă în ciclul primar - la cultură generală - intră la analfabetism funcţional.

"Nu o fac pentru că nu VOR, o fac pentru că NU ÎNŢELEG." - atata drama pentru materia de 5-8? Nu cred. Daca ajungem la asemenea cazuri poate e vorba de copii cu nevoi speciale. Sau copii care nu pot lua 10, dar pot lua absolut ok un 7.
"singura modalitate este să cobori standardele. Ceea ce se şi face." - exact ce spuneam si eu mai demult. Evaluarea in scoala nu se face la standarde de facultate, ar fi absurd.
"Tot ce nu se învaţă în ciclul primar - la cultură generală - intră la analfabetism funcţional." - analfabet functional este cel care este in stare sa citeasca un text, dar nu este in stare sa il inteleaga. Atat.

O da, cred că mai curând e vorba de un sistem de învăţământ cu nevoi speciale. Foarte speciale.
E o dramă să nimereşti la un liceu prost, de unde să ieşi bătut. Urmăriţi cu atenţie clipul despre bullyingul profesorilor şi veţi descoperi şi faptul că elevii buni pot nimeri la licee de unde să iasă bătuţi dacă sunt peste media clasei. Spune în clip, şi mai spune că este bazat pe fapte reale.

De facultate sau nu, exerciţiul respectiv are decât o singură rezolvare. A coborî standardul înseamă a puncta doar 2% din exerciţiul respectiv. Ceea ce e foarte ok pentru mine, dar aş vrea ca pricipiul să se aplice şi matematicii, şi anume să nu ţi se dea notă pe rezolvarea completă a exerciţiului, ci parţial, pe cât reuşeşti să rezolvi. Dacă pentru 2% iei 10 la o materie, atunci principiul ar trebui să se aplice peste tot. Sau să nu se aplice deloc.

Analfabetismul funcţional nu înseamnă ORICE text, ci texte elementare. Persoana care nu înţelege o propoziţie ca "Ana are mere" nu intră la analfabetism funcţional, Întră la multe altele, dar nu la analfabetism funcţional. Ca text, la analfabetism funcţional intră tot ce este elementar.

Mai precis tot ce se învaţă în şcoala elementară şi nu figurează în bagajul cuiva înseamnă analfabetism funcţional

"E o dramă să nimereşti la un liceu prost, de unde să ieşi bătut. " - si asta e o problema care nu are legatura cu programele scolare. Si de acord, trebuie rezolvata, probabil cu ajutorul politiei. E nevoie si de investitii in ceea ce priveste paza in acele licee.
"Ceea ce e foarte ok pentru mine, dar aş vrea ca pricipiul să se aplice şi matematicii, şi anume să nu ţi se dea notă pe rezolvarea completă a exerciţiului, ci parţial, pe cât reuşeşti să rezolvi." - Nu pe cat reusesti sa rezolvi, ci in functie de standardele de evaluare. Care, asa cum v-am mai spus cu alta ocazie, sunt la matematica mult scazute fata de standardele de facultate. Si da, unele exercitii care apar in gimnaziu si in liceu apar si in facultate, unde se rezolva mult mai riguros.

Are mare legătură din moment ce ştacheta e setată mult prea sus pentru a te simţi în siguranţă. Şi cu oricâte investiţii facem în pază, dacă nu te bate în clasă te prinde pe stradă şi tot te dovedeşte dacă are râcă pe tine.

@ Jonn Jonzz: Nu pe cat reusesti sa rezolvi, ci in functie de standardele de evaluare.

Dvs. cosideraţi că un exerciţiu de artă plastică poate fi rezolvat doar în proporţie de 2% - pentru că nici studenţii nu reuşesc să-l rezovle complet - , dar un exerciţiu de matematică trebuie rezolvat în proporţie de 100%!!!

Şi standardele de grădiniţă sunt scăzute faţă de cele de facultate, dar standardul se stabileşte în funcţie de vârsta pe care o are copilul la un moment dat, nu în funcţie de perioada adultă. Din păcate la noi standardele sunt mult prea sus.

"Are mare legătură din moment ce ştacheta e setată mult prea sus pentru a te simţi în siguranţă." - nu, nu are. Stacheta programei e una, siguranta din liceu/pe strada e cu totul altceva. N-ar trebui schimbate standardele pentru ca unele zone sunt rau-famate, ar trebui ca in acele zone politia sa isi faca treaba mai bine. Si politia, si paza din acele licee.

Educaţia veche se bazează pe un principiu vechi, care poate fi exprimat în limbaj colovial în următorul fel: cultura generală înseamnă să reţii 30% după ce ai învăţat 100%. Preblemele care au apărut cu acest principiu sunt următoarele:

- dacă pornim de la premiza că acel 30% reprezintă baza unui domeniu, nu este sigur că elevii vor reţine fix informaţii din acel procent.
- cultura generală nu reprezintă un foc de artificii, o colecţie de informaţii disparate, ci trebuie privită ca SISTEM. Dacă nu ai reţinut un sistem, atunci nu ai reţinut nimic. Este posibil ca elevul să reţină 30%, însă informaţia să fie întâmplătoare. Aici apare analfabetismul funcţional, analfabetismul matematic etc., care arată LIPSA INFORMAŢIEI SISTEMATIZATE.

Pedagogia nouă - începută în anii 70 - spune în următorul fel: vom da acel 30% ca nucleu de cultură generală şi vom muta cei 70% pe module opţionale (curriculum modular). Cu alte cuvinte la ei orintarea copilului începe foarte devreme şi este ghidată de personal specializat (educatori, psihologi şcolari etc.) Materia este atent verificată în şedinţe şcolare în care profesorii COLABOREAZĂ pe baza unor fişe care arată evoluţia elevului.

Învăţământul vechi este numit TEHNOCENTRIST (centrat pe materie), adică materia devine un pat al lui Procust pe care elevul este comprimat sau întins. Învăţământul nou este numit PEDOCENTRIST, adică centrat pe elev. Materia este adaptată elevului şi nu elevul este adaptat materie. La noi întreaga concepţie didactică - inclusiv a părinţilor - este tehnocentristă. Schimbările trebuie să se petreacă mai profund,la nivel de mentalitate.

Omul nu este masina sa invete doar strictul necesar pentru job. In plus, nu stiu vreun profesor care sa fi spus vreodata elevilor sa invete pe de rost.

Aţi citit greşit şi aţi înţeles greşit. Niciun sistem din lume nu impune DOAR strictul necesar, ci doar ca acel strict necesar să fie un sistem coerent. Analfabetismul funcţional în care ne înnecăm vine din faptul că totul este dat pe procent de 100% peste tot.
Iar dacă ne uităm bine, CHIAR avem persoane care performează ca o maşină doar pe bucata pe care o au. Analfabetismul funcţional se poate întâlni şi la un fizician renumit, care însă este complet analfabet funcţional pe parte de educaţie plastică sau educaţie muzicală.
Analfabetismul funcţional nu înseamnă clasicul analfabetism, nu înseamnă o persoană care citeşte greu. Şi o persoană strălucită pe specialitatea pe care o are poate fi analfabet funcţional.
Niciun profesor nu a spus elevilor să înveţe pe de rost şi nici ei nu doresc, dar când limitele sunt împinse brutal psihicul îşi ia măsuri de apărare pe care persoana/persoanele implicate nu le conştientizează.

"Analfabetismul funcţional în care ne înnecăm vine din faptul că totul este dat pe procent de 100% peste tot." - de unde rezulta asta? S-au eliminat toti ceilalti factori? Saracia, lipsa de infrastructura, prestatia slaba a unor profesori?
"Analfabetismul funcţional se poate întâlni şi la un fizician renumit, care însă este complet analfabet funcţional pe parte de educaţie plastică sau educaţie muzicală." - cred ca nu intelegeti ce e acela analfabetism functional.
"măsuri de apărare pe care persoana/persoanele implicate nu le conştientizează." - cand inveti pe de rost fara sa intelegi, iti dai seama ce faci.

Dacă analfabetismul funcţional ar proveni doar din zone sărace, atunci sărăcia, lipsa de infrastructură sau chiar prestaţia slabă a unor profesori ar fi cauza, dar de analfabetism funcţional putem auzi şi în unităţi de elită.
Analfabetismul funcţional nu este acelaşi lucru cu analfabetismul, cu cineva care nu ştie să scrie şi să citească. Şi un fizician strălucit poate fi analfabet funcţional.
Există şi persoane care pur şi simplu nu înţeleg, după cum există şi persoane care nu au ureche muzicală, nu au talent etc. Ele pot înţelege până la un punct, după care nu mai pot înţelege orcât efort ar depune.

Inteleg diferenta intre analfabetism functional si analfabetism. Eu unul n-am auzit de cazuri de analfabetism functional in unitati de elita, pentru ca nu intri intr-o astfel de unitate daca esti analfabet functional, sau daca intri nu rezisti mult. Cat la suta din elevii unitatilor de elita sunt analfabeti functional?

Cum să nu existe? Puneţi pe cineva dintr-o unitate de elită să facă un comentariu plastic sau muzical şi veţi vedea că există. Sunt lucruri care apar în programa de gimnazială.

Analfabetism functional inseamna sa poti sa citesti un text dar sa nu intelegi sensul sau mesajul din spatele lui. Ce cereti dvs. nu intra la analfabetism functional.

Ce definiţi dvs. este analfabetismul absolut (diferit de analfabetism, de cei care nu ştiu să scrie şi să citească). Un analfabet absolut poate citi/auzi orice tip de informaţie, dar nu o poate înţelege.
Analfabetul funcţional se poate descurca excelent în aria sa, dar poate fi complet opac în diverse arii.
Analfabetismul funcţional este definit ca lipsa unui set de competenţe de bază. Considerând programa de gimnazială ca set de bază care trebuie însuşit de oricine, o persoană care nu poate înţelege/produce un comentariu literar, muzical sau de artă plastică intră în sfera analfabetismului funcţional.
În mod evident, programa noastră fiind umflată cu pompa, elitistă şi greoaie nu poate asigura competenţe de bază în multe arii. De aceea procentul nostru de analfabetism funcţional este impresionant, şi apare chiar la cei care srălucesc într-un anumit domeniu.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Analfabetism_func%C8%9Bional#cite_note-1
Din cate observ analfabetism functional inseamna ce stiam eu ca inseamna, iar cel absolut se refera la persoane care nu au invatat niciodata sa scrie si sa citeasca.
Nu, programa noastra nu e greoaie, e la standarde absolut OK. Desigur, cei care nu se ridica la acele standarde se vor plange in multe cazuri de standarde in loc sa lupte sa se perfectioneze.
De unde rezulta corelatia dintre programa si analfabetismul functional? Au fost eliminate saracia si lipsa de infrastructura?

Nu aţi citit cu atenţie: "Analfabetism funcțional este o noțiune care se referă la persoanele care știu să citească, dar nu înțeleg ceea ce au citit. Mai precis, o persoană poate să reproducă verbal sau în scris un text, dar nu îl înțelege suficient pentru a-l folosi ca resursă în reușita unei acțiuni sau în performanță." (https://ro.wikipedia.org/wiki/Analfabetism_func%C8%9Bional#cite_note-1)
O persoană care a învăţat în şcoala generală despre barocul muzical, dar nu este în stare să-l recunoască într-un text suferă de analfabetism funcţional. Şcoala generală oferă baza, deci orice persoană care nu este în stare să performeze conform standardelor de şcoală generală se încadrează la analfabetism funcţional. Asta teoretic. Practic contează dacă programa este setată pe mediu sau pe standard înalt.

Analfabetismul funcţional apare şi în unităţi de învăţământ de elită, unde nu se poate vorbi de sărăcie şi infrastructură. Puneţi un elev de liceu să comenteze o lucrare de artă plastică, folosind limbaj de specialitate, cum prevede programa DE ŞCOALĂ GENERALĂ şi veţi descoperi analfabetismul funcţional.

În afară nu este cazul, pentru că limbajul de specialitate şi critica plastică, literară sau muzicală se fac în facultate, nu în generală.

Da, cunosc elevi la licee de elita si sunt in stare sa faca asta. La standarde de scoala generala/liceu, da. Standardul este OK acolo unde este. Inalt pentru 10, destul de lejer pentru 7.

Absolut! Fac probabil nişte comentarii plastice sau de muzicologie minunate, şi limbajul lor e atât de dezvoltat şi de natural încât pot comenta orice operă plastică sau muzicală aşa cum o cere programa. Sunt sigur că fac asta şi sculaţi din somn. Nu, standardul nu este ok, ci este foarte sus comparativ cu alte sisteme de învăţământ. De aici şi analfabetismul funcţional de care vorbim.

Din nou, unde e dovada ca analfabetismul functional e legat strict de programa? Au fost eliminate saracia si infrastructura proasta? Cati dintre elevii de la liceele de elita sunt analfabeti functional?
Da, avem standardul setat destul de sus, ceea ce e foarte bine.

Dovada constă în faptul că şi în zonele în care nu există condiţii materiale precare situaţia este aceeaşi.
Toţi elevii de la liceele de elită sau de la orice alt liceu care nu pot face un comentariu muzical sau plastic conform cerinţelor programei sunt analfabeţi funcţional.
Reluăm definiţia: "o persoană poate să reproducă verbal sau în scris un text, dar nu îl înțelege suficient pentru a-l folosi ca resursă în reușita unei acțiuni (ex. parcugerea unei cronici de artă plastică)"

In nici un caz nu e aceeasi, situatiile sunt complet diferite in Bucuresti sau Iasi fata de un sat uitat de lume. Macar infrastructura face o diferenta colosala. Una e sa poti sa ajungi la scoala (macar si cu transportul in comun, daca nu te duc parintii), alta e sa mergi pe jos 1-2 km prin padure. Asta ca sa nu mai vorbim de copiii pusi la munca fizica de catre parinti in zonele rurale. Unde credeti ca probabilitatea abandonului va fi mai mare?
"Toţi elevii de la liceele de elită sau de la orice alt liceu care nu pot face un comentariu muzical sau plastic conform cerinţelor programei sunt analfabeţi funcţional." - din nou, cat la suta din elevii de la liceele de elita sunt in situatia asta?

Abandonul şcolar duce mai degrabă la analfabetismul total decât la cel funcţional; mă refer la zone citadine, unde există infrastructură. Nu uitaţi că studiile în cauză nu se limitează strict la mediul rural, ci pun în discuţie şi oraşele.

Observ că dvs. vă feriţi să daţi un procentaj concret, fie şi ca opinie persoanlă, dar citindu-vă postările e clar că încercaţi să induceţi un procent de 90%, chiar dacă nu o spuneţi explicit. În opinia sesizez un procent copleşitor de elevi de la acest tip de licee care pot performa cu uşurinţa taskul unui comentariu de muzicologie sau de artă plastică. Chiar liber, fără preparare, apelând doar la elemetnele pe care programa le prevede.

V-aş întoarce întrebarea: cât la sută din elevii unor astfel de licee pot performa o asemenea sarcină pe care programa o consideră simplă?
-90%
-80%
-50%
sau răspunsuri evazive:
-mulţi
-puţini
-jumătate
-mai puţin de jumătate

Aştept răspunsul dvs.

In primul rand, la care studii va referiti?
In al doilea rand, din ce spuneti dvs. inteleg ca un procent semnificativ de elevi de la liceele de elita ar fi analfabeti functional. Vorbiti in general cu multa siguranta despre niste fenomene si corelatii pentru care din cand in cand singur admiteti ca nu exista date care sa le sustina.
Nu stiu exact care e procentul, asta si era concluzia la care vream sa ajung: nu avem date in acest sens, nu are rost sa tragem asemenea concluzii, nu avem pe ce sa ne bazam. Exemplele anecdotice nu sunt concludente. Sunt si elevi care pot face astfel de comentarii si elevi care nu pot. Cat la suta din fiecare caz, nu stiu, daca programa e direct responsabila sau alte cauze au un efect mult mai mare, iarasi trebuie studiat. Fara date vorbim degeaba.

Vă propun un reportaj interesant care analizează neajunsurile sistemului nostru, unde apar atât problemele de investiţii, cât şi modul în care e gândită materia. Veţi vedea chiar criticile decanului facultăţii de psihologie şi ştiinţe ale educaţiei. Că tot doreaţi o dovadă a criticilor care apar în sistemul de pregătire al dascălilor.

https://www.youtube.com/watch?v=7KfnMv9PN30

Reportajul nu elimină cauzele economice şi sociale, dar nu elimină nici carenţele grave ale actului EDUCAŢIONAL, de la slaba pregătire a profesorilor până la felul în care este gândită şi predată programa, căci programa reflectă o atitudine greşită din start.

Interesant şi un comentariu care apare tot acolo:
-materie stufoasa,paralela cu ceea ce se intampla in realitate;
-profesori irascibili;
-profesori care predau si nu explica;
-cladiri mizerabile;
-scoli existente pe foile primariei unui/unei municipiu/comune,dar inexistente in realitate;
-schimbari dese si fara rost.

Inteleg ca profesorii nu studiaza suficient pedagogia in facultate. OK, asa o fi, este clar ca exista profesori slab pregatiti in sistem, asta e o problema care ar trebui rezolvata, nu am sustinut vreodata altceva. Legat de investitii, iarasi, de acord. Nu se spune insa cati dintre profesori sunt slab pregatiti la ora actuala, ceea ce conteaza.
"Că tot doreaţi o dovadă a criticilor care apar în sistemul de pregătire al dascălilor."- nu cred ca m-am referit la asta in mod explicit, dar OK, sigur, e si asta ceva util.
Tot nu vad insa un argument suficient de solid in favoare unor schimbari majore de programa, sau de sistem de notare.

Nu toţi profesorii sunt slab pregătiţi, dar aici aveţi dreptate: majoritatea sunt slab pregătiţi. Da, dar dvs. susţineţi un cerc vicios, pentru că cei care fac programa sunt tot... profesori. Puteţi privi orice programă, veţi vedea că sunt profesori care intră la clasă.
Probabil că din cauza asta avem o programă slabă, pentru că e făcută de profesori cu slabă pregătire pedagogică.

Pe de altă parte voi arunca şi această informaţie în derizoriu după metoda dvs. clasică: aveţi vreun studiu clar, negru pe alb, care să indice că profesorii sunt slabi pregătiţi? Dacă da, vă rog să-l indicaţi.

Nu am spus ca majoritatea ar fi si nu sustin asta, pentru ca nu avem date in acest sens. A presupune ca e vorba fie de o majoritate fie de o minoritate e gresit, in lipsa unor dovezi. Si nu avem dovezi, nici intr-un sens, nici in altul.

Păi dvs. aţi generalizat, nu eu, spunând în multe rânduri că profesorii sunt slabi pregătiţi, că nu este vina sistemului ci a profesorilor etc. Să înţeleg că aţi făcut aceste afirmaţii fără dovezi?

Nu am generalizat, am spus doar ca sunt mai multe cauze pentru, sa zicem, rezultatele slabe de la bac, sau rata analfabetismului functional. Nu stim care din acele cauze e principalul vinovat. Concluzia spre care bateam era aceeasi ca de fiecare data: fara studii/date vorbim degeaba.

Dacă vă referiţi la investiţii, ele nu funcţionează în multe zone - în special în oraşele mari - iar rata de analfabetism funcţional e la fel de mare. Am dat exemplul unui comentariu spontan pe o bucată muzicală sau pe o lucrare de artă plastică, dar cred că-l putem extinde şi la istorie, religie etc.

Dacă vă referiţi la studii sociologice, veţi vedea că sunt formule care se pot aplica şi de către nespecialişti, Orice profesor are o bază sociologică inclusă în modulul de pedagogie, iar funcţiile matematice din sociologie sunt EXTREM de precise. Prietenul meu - profesor de educaţie plastică la o şcoală generală - mi-a vorbit ore întregi despre sociologie. Ştiaţi că un anumit eşantion minuscul poate fi reprezentativ pentru o şcoală întreagă? Formula matematică poate fi introdusă într-un Excel şi rezultatele sunt extrem de precise.
Sociologia este totuşi o ştiinţă. Sincer, ca profan, credeam că e mai mult lăutărească, dar am descoperit cu suprindere că este foarte riguroasă.

Da, dispun de asemenea studii făcute de persoane care au la bază examene de sociologia educaţiei în modulul de pedagogie.

Ceea ce este un pic mai mult decât dispuneţi dvs.

"funcţiile matematice din sociologie sunt EXTREM de precise" - vorbim de lucru cu probabilitati. Asa ca precizia e din start discutabila. Pot aparea multe erori. Se poate alege prost esantionul, doar ca exemplu.
"iar rata de analfabetism funcţional e la fel de mare" - de unde rezulta asta? S-au facut masuratori diferentiate in mediul rural si in cel urban? Daca da, care au fost rezultatele, mai exact?
"Ştiaţi că un anumit eşantion minuscul poate fi reprezentativ pentru o şcoală întreagă?" - da, stiam. Nu ORICE esantion e insa si reprezentativ.
"Da, dispun de asemenea studii făcute de persoane care au la bază examene de sociologia educaţiei în modulul de pedagogie." - dar nu sociologi sadea? OK, dati va rog un exemplu de un astfel de studiu. Sunt curios, ce s-a demonstrat in ultimii ani legat de invatamantul romanesc, cu date luate de la noi din tara? Si unde se publica astfel de studii?

Marjele de eroare sunt cam de 3/4%. Pot exista şi chestionare greşite, dar nu atât cât să afecteze sistemul general.

În plus, lucrurile se pot rezolva şi fără studii, prin testare simplă. folosită de exemplu în producţie. Atunci când se se fabrică un produs, cei de la departamentul de control al calităţii iau mostre aleatoare pe care le testează. Dacă 10 plăci cu circuite integrate au un defect constant, întreaga producţie este oprită.

E o consecinţă logică. Acelaşi experiment vi l-am propus şi dvs. Mergem în orice liceu doriţi şi vedem dacă găsim vreun elev care să comenteze liber, dar argumentat şi cu limbajul tehnic cerut de programă, o bucată muzicală sau o imagine plastică.

@ Jonn Jonzz: Si unde se publica astfel de studii?

Modulele de pedagogie oferă viitorilor dascăli cunoştinţe prin care pot să testeze nivele de instruire, preferinţe etc. Ei performează individual în funcţie de nevoile lor. Deţin asemenea studii - le-aş spune informale - făcute de câţiva prieteni care sunt dascăli. Materia poartă numele de SOCIOLOGIE A EDUCAŢIEI şi este inclusă în instruirea dascălilor.

Pe de altă parte, cerinţa dvs. de a vedea aceste studii mi se pare hilară. Până acum n-aţi dat niciun studiu care să vă susţină afirmaţiile, şi mă refer strict la studiile care să aibă ca subiect programa ROMÂNEASCĂ. Jordan Peterson nu cunoaşte programa din şcolile româneşti şi nu văd cum ar argumenta ceva ce nu cunoaşte. Şi dacă nu puteţi prezenta un studiu, măcare indicaţi-mi o lucrare de specialitate care să ateste valabilitatea unei programe încărcate şi învechite ca a noastră.

"În plus, lucrurile se pot rezolva şi fără studii," - nu corect, in nici un caz. Un sistem de invatamant al unei tari nu este echivalent cu o fabrica.
"Deţin asemenea studii - le-aş spune informale" - adica nu din publicatii de specialitate, sau facute riguros? Nu verificate de altii din domeniu? Atunci au valoare 0.

"Până acum n-aţi dat niciun studiu care să vă susţină afirmaţiile" - ce afirm eu este tocmai ca nu avem suficiente studii si date ca sa putem trage niste concluzii transante. Argumentul asta in sine nu necesita studii, pur si simplu asa functioneaza metoda stiintifica. Cu JP o luasem noi pe aratura pe la cu totul alte subiecte.
"măcare indicaţi-mi o lucrare de specialitate care să ateste valabilitatea unei programe încărcate" - nu e incarcata. Cat despre astfel de lucrari, puteti sa intrebati pe unul din zecile de profesori care au participat la alcatuirea programelor in ultimii 20 si mai bine de ani.

Nu este, dar principiul se păstrează.

Explicaţi-mi mai pe larg de ce nu e relevant dacă dintr-un întreg liceu de elită NICI MĂCAR UN ELEV nu poate comenta pe loc, apelând la cultura generală de şcoală generală, o lucrare de artă plastică sau o bucată muzicală.

Dacă vreţi putem testa acest lucru la faţa locului, oricând, la orice dată şi cu oricât de mulţi elevi doriţi.

Nu veţi găsi MĂCAR UNUL care să performeze la nivelul impus de programă.

Am întrebat. Am obţinut răspunsuri vagi: nu se vrea, nu se doreşte etc. Le-am înţeles perfect, fără alte explicaţii.

Cam asta e treaba la noi: nu SE fac autostrăzi, nu SE... etc. Toate SE fac singure.
Românul are o vorbă: de ce să te legi la cap dacă nu te doare? Nu e mai bine să repeţi o mantră care nu-ţi aduce probleme? Că poate superi pe cineva, zice cineva de tine că nu te pricepi, te mai trezeşti cu vreo belea.

Suntem singurul sistem de învăţământ care n-are o metodică unitară. Fiecare e pe limba lui. Examenele de titularizare sunt o loterie. La fel şi evaluările sau bacalaureatele. Profesori sau elevi care au luat 5 şi la contestaţie 10!!! Incredibil, dar adevărat. Ăsta e învăţământul românesc, un spanac din care poţi ieşi doar cu meditaţii.

"Nu veţi găsi MĂCAR UNUL care să performeze la nivelul impus de programă." - eu am gasit deja, stiu elevi care pot face lucrul asta. Si nu, nu cred ca intr-un liceu de elita, oricare ar fi acela, absolut nici un elev nu ar fi in stare sa performeze la standardele programei de educatie plastica din gimnaziu. De ce nu ar fi relevant? Pentru ca vorbim de un liceu din sute, de cativa elevi din mai bine de o suta de mii.
"Am întrebat. Am obţinut răspunsuri vagi: nu se vrea, nu se doreşte etc. Le-am înţeles perfect, fără alte explicaţii." - le-ati acceptat, poate. Erau datori sa va dea niste raspunsuri mai exacte: de ce nu se vrea, care ar fi motivele. Ca nu se vrea, multumesc, era evident.
"Suntem singurul sistem de învăţământ care n-are o metodică unitară." - metodica e una, programa e alta.
"La fel şi evaluările sau bacalaureatele." - pentru astea exista aceleasi subiecte si bareme peste tot (la bac in functie de profil).
"Profesori sau elevi care au luat 5 şi la contestaţie 10!!! Incredibil, dar adevărat." - in cat la suta din cazuri se intampla asta?
"Ăsta e învăţământul românesc, un spanac din care poţi ieşi doar cu meditaţii." - de unde rezulta ca poti iesi doar cu meditatii? Eu unul am iesit foarte bine fara. Si stiu fosti colegi care la fel n-au avut nevoie. Si am trecut cu totii prin acelasi sistem.

Nu mă îndoiesc că i-aţi găsit. Se găsesc pe toate drumurile.
La educaţie plastică sau muzicală nu, vă asigur, nu pot performa nici măcar la nivel de programă gimnazial. Credeţi-mă, am făcut acest experiment de sute de ori şi în foarte multe locuri.

Nu aţi înţeles problema cu liceul. Mergem împreună în orice liceu doriţi şi vă asigur că nu gasiţi măcar un elev care să facă să comenteze spontan, dar cu absolut tot bagajul de limbaj plastic cerut de programă.

Nici măcar unul. Şi dacă doriţi, putem face acest mic experiment când veniţi în ţară. Oricând, la orice oră din zi şi din noapte.

@ Jonn Jonzz: Erau datori sa va dea niste raspunsuri mai exacte: de ce nu se vrea, care ar fi motivele.

Unele motive pot fi psihologice. Ex. "eu aşa am apucat", "aşa se făcea şi pe vremea noastră" "aşa e mai bine", etc. Şi dacă ne uităm la didactica din anii 60, vom înţelege mai bine de unde provin aceste tare.

@ Jonn Jonzz: metodica e una, programa e alta.

Programa nu este utilizabilă fără metodică. Problema e dacă la nişte examene unitare există o metodică clară sau fiecare face ce îl taie capul.

@ Jonn Jonzz: pentru astea exista aceleasi subiecte si bareme peste tot (la bac in functie de profil).

O, da! Şi asta explică probabil de ce un elev ia 6 la evaluarea naţională şi 10 la contestaţie. Asemenea fluctuaţii sunt la ordinea zilei, inclusiv la examenele de titularizare, dovadă că lucrurile nu sunt clare.

Baremul spune CE trebuie făcut, nu şi CUM trebuie făcut. Metodica îţi spune cum, că d-aia se numeşte metodică. Şi cum nu există o metodică unitară, rezultatele sunt hilare.

Îmi amintesc de un comentariu de limbă română în care autorul - profesor, evident - încurca atât de mult lucrurile încât ajunsese să infirme teza pe care voia să o demonstreze. Întâmplare face să fi citit lucrarea pe care se baza - e vorba de V. Propp - şi era clar că nu o înţelesese deloc.

Şi era un comentariu de clasa V-a, că la noi învăţământul e greoi şi intelectualist, adică scoţi copilul academician încă de la grădiniţă.

@ Jonn Jonzz: de unde rezulta ca poti iesi doar cu meditatii? Eu unul am iesit foarte bine fara.

Statistic vorbind - şi am dat o asemenea statistică - meditaţii se fac la greu. Sunt foarte puţini cei care nu le fac. Există, desigur, şi procedeul să nu predai la clasă pentru a avea meditaţii. Nu ştiu cât este de răspândit şi aici chiar cred că nu s-au făcut studii, dar există.

"La educaţie plastică sau muzicală nu, vă asigur, nu pot performa nici măcar la nivel de programă gimnazial." - ba da, unii pot. Poate dvs. i-ati evaluat la standarde prea inalte, poate ati avut pur si simplu ghinion, nu stiu. Dar de existat exista.
"Programa nu este utilizabilă fără metodică." - nu schimba faptul ca cele 2 sunt diferite. Poate e nevoie de schimbari de metodica.
"O, da! Şi asta explică probabil de ce un elev ia 6 la evaluarea naţională şi 10 la contestaţie." - in cat la suta din cazuri se intampla asa ceva?
"Statistic vorbind - şi am dat o asemenea statistică - meditaţii se fac la greu." - aceea in care jumatate din parintii intervievati isi dau copiii la meditatii? Jumatate nu inseamna un procent ingrijorator, si nu dovedeste neaparat nevoia de meditatii. Si nu inseamna ca sunt foarte putini cei care nu le fac, cam jumatate nu le fac, daca acel sondaj s-a facut corect, pe un esantion reprezentativ. Unii isi pot da copiii la meditatii pentru ca vor, nu pentru ca ar fi nevoie. Pentru 10, nu pentru a trece clasa.

Nu, nu eu i-am evaluat la standarde înalte, ci în standardele sistemului şcolar. Dacă citţi un comentariu literar veţi înţelege cum trebuie să arate şi un comentariu muzical şi unul plastic. Şi nu am avut ghinion. Dacă doriţi, putem verifica oricând, la orice oră şi în orice liceu.

Este absolută nevoie de schimbări masive şi în metodică, şi în programă.

@ Jonn Jonzz: Pentru 10, nu pentru a trece clasa.

În mod evident, nu poţi obţine 10 fără meditaţii în învăţământul românesc, ştafeta fiind reglată mult prea sus. Jumătate este totuşi o cifră împresionantă. Şi un sfert ar fi fost îngrijorător, dar jumătate înseamnă deja o piaţă a meditaţiilor. Ceea ce era evident de mai multă vreme.

"Dacă doriţi, putem verifica oricând, la orice oră şi în orice liceu." - v-am spus ca am verificat deja si am gasit elevi capabili de a performa la standarde de scoala generala sau liceu.
"În mod evident, nu poţi obţine 10 fără meditaţii în învăţământul românesc" - ba, da, se poate foarte bine. Eu am reusit, altii din generatia mea au reusit, cunosc azi copii care pot fara sa aiba nevoie de meditatii. Chiar nu e greu, tine de un pic de vointa si organizare corecta a timpului.
"Jumătate este totuşi o cifră împresionantă." - jumatate conform unui sondaj despre care nu stim cum a fost realizat, mai exact. Si nu dovedeste neaparat o nevoie. Nevoie ar insemna ca nu se poate trece clasa fara meditator. Meditatiile pot fi foarte bine un moft al parintilor care vor ca copiii lor sa aiba 10 pe linie.

Permiteţi-mi să nu vă cred şi vă propun să verificăm împreună. Oricând, la orice oră din zi şi din noapte. Dacă vreunul poate face un comentariu spontan, pe o imagine dată, la standardele cerute de programă atunci sunt gata să fiu deacord cu dvs. în orice privinţă.

Pentru şcoala generală meditaţiile sunt o necesitate pentru elevii care manifestă anumite tipuri de învăţate - ex. tip de învăţare chinestezic - pentru a obţine totuşi note care să le permită accesul la un liceu mai bun.
Din câte ştiu tipul de învăţare auditiv este cel care nu are foarte mare nevoie de meditaţii în învăţământul românesc. Cel vizual se poate descurca binişor, în timp ce tipul de învăţare chinestezic. Evident, asta în învăţământul românesc, care nu se prea încurcă cu asemenea amănunte cum sunt stilurile de învăţare. Alte sisteme au predări clare în aceste direcţii.

Căutaţi pe net studii în acest sens, pentru că problema e documentată.
https://academic.oup.com/eltj/article/67/4/488/485178

Credeti ce doriti, in fond si eu fac la fel. In lipsa de dovezi concrete putem alege sa credem ce dorim.

"Moreover, although individuals may have some strong style preferences and tendencies, learning styles are not fixed modes of behaviour, and, based on different situations and tasks, styles can be extended and modified " - adica doar pentru ca un elev prefere tipul de invatare chinestezica nu inseamna ca nu poate invata in alt fel. Si nu, meditatiile nu sunt o necesitate, pentru ca in fond a ajunge la un liceu bun nu este o necesitate. Liceele de top formeaza minoritatea, nu majoritatea. Majoritatea elevilor oricum va ajunge in licee care nu sunt de top. Problemele legate de zonele rau famate in care se afla anumite licee se rezolva cu ajutorul politiei. Se poate discuta la primarie pentru suplimentarea bugetului local in acest sens, se pot face diferite lucruri.

Tocmai de aceea v-am propus să verificăm împreună. Oricând, la orice liceu.

adica doar pentru ca un elev prefere tipul de invatare chinestezica nu inseamna ca nu poate invata in alt fel.

Dacă citiţi şi alte articole veţi afla mai multe despre aceste tipuri de învăţare, ca de pildă asocierea cu anumite tipuri de memorie. Chinestezicii tind să aibă memorie de scurtă durată şi mai puţin bazată pe logică. Ei sunt cei care reţin pe moment - fără să-şi dea seama, nu toţi cunoaştem mecanismele psihologiei - şi uită pe urmă. O proprietate nu prea bună pentru matematică.

Orice unitate de învăţământ trebuie să formeze fiecare copil în parte, nu doar o minoritate din majoritate. Dreptul la educaţie aparţine oricărui elev, nu doar unei minorităţi.

Problemele legate de zonele rău famate nu se rezolvă. Eventual se mai temperează, dar de rezolvat nu se vor rezolva niciodată. D-aia se şi numesc zone rău famate. Dacă s-ar rezolva, nu s-ar mai numi astfel. Şi nu e vorba doar de violenţă fizică, ci şi de violenţă verbală, prost gust etc. Nu e o zonă în care să-ţi vezi copilul.

"Orice unitate de învăţământ trebuie să formeze fiecare copil în parte, nu doar o minoritate din majoritate." - si exact asta si face, toti au acces la exact acelasi tip de educatie. Asta nu inseamna ca sunt toti de 10, nu inseamna ca toti vor depune exact acelasi efort. Apropo, cat la suta din copiii romani suntn chinestezici? Daca pornesc cu memorie de scurta durata inseamna ca nu si-o pot antrena?
"Eventual se mai temperează, dar de rezolvat nu se vor rezolva niciodată."- de unde stiti? Cu investitii corecte si fara o atitudine fatalista e foarte posibil sa se rezolve.

Nu, pentru că ar însemna plierea pe fiecare stil de învăţare în parte, ori asta nu se face.
Ideea că efortul determină nota nu se susţine, şi asta o spune chiar J. Peterson într-una din conferinţele sale. Poţi lucra 16 ore pe zi cu 5 meditatori şi nu înseamnă că vei înţelege matematica; poţi picta 20 de ore pe zi şi nu vei reuşi să devii pictor, poţi face sute de vocalize şi nu vei cânta la Scala din Milano.

@ Jonn Jonzz: Daca pornesc cu memorie de scurta durata inseamna ca nu si-o pot antrena?

Chinestezicii au memorie tactilă. Vizualii au memorie vizuală. Pictorii nu sunt buni la date şi cifre, în schimb se descurcă foarte bine vizual.

Din câte ştiu asemenea zone există şi în Statele Unite, Anglia etc. Nici ei nu şi le-au rezolvat. O ţară bogată nu e lipsită de zone sărace sau rău famate. Sunt peste tot. Ideea e să nu nimereşti acolo.

"Nu, pentru că ar însemna plierea pe fiecare stil de învăţare în parte, ori asta nu se face." - au cu totii parte de acelasi tip de educatie.
"Poţi lucra 16 ore pe zi cu 5 meditatori şi nu înseamnă că vei înţelege matematica;" - poate nu de 10, dar cu suficient efort vei reusi sa treci clasa. Asta desigur daca nu vorbim de cazuri patologice, copii cu nevoi speciale etc.
"Ideea e să nu nimereşti acolo." - 1) Nu toate liceele mediocre sunt in zone rau famate. 2) Nu inseamna ca trebuie modificate standardele de evaluare. In Anglia si SUA daca o scoala se afla intr-o asemenea zona se iau masuri de securitate, detectoare de metale chiar cand e cazul. Se lucreaza la problemele astea, se investeste, si in timp se rezolva.

Cum să dai într-un copil????

E o palma transcedentala. Nu dai palme copiilor. Tocmai asta e chestia. Si...ori ești cântăreț ori psiholog de we?!

Problema e că palma transcedentală se poate cuibări în mintea românului, de unde se poate transforma în palmă concretă. Ideal ar fi ca ea să dispară complet, fie şi transcedentală.

Iisus Hristos sau Hitler? Astea sunt singurele optiuni? Si cei care nu au credinta sunt automat in tabara lui Hitler? Mai sa fie!

1) La clasa a 5-a materia nu e incatcata, e potrivita. Ca si in celelalte clase, de altfel.
3) Problema cu liceele rau famate nu are treaba cu programa. Nici cu olimpiadele, sau cu media generala.
Sistemul este ok si pentru medie si pentru varfuri? Iti e suficient un 7? OK. Vrei inter? Se poate si asta. Libertate de a alege.

1) E sinistru de încărcată comparativ cu restul sistemelor de învăţământ. Au aflat-o pe pielea lor cei care s-au intors din asemenea sisteme.
2) Din câte ştiu anumite licee au o altă programă, mult mai uşoară. Nu cred că un olimpic la matematică e fericit să nimerească la un astfel de liceu.
Nu, cu note de 7, 4 şi 6 te poţi trezi prin locuri de unde să te întorci acasă bătut măr. Nu e chestia de inter, e chestia că ţi-e teamă să treci pragul acelei clădiri. Şi ca elev, şi ca profesor.

1) E absolut OK. Nu toate sistemele au programe foarte rarefiate, si nu vad de ce ar fi bine sa fie atat de rarefiate.
2) Liceele bune au standarde ridicate la toate materiile. Daca olimpicul de care vorbiti o duce chiar atat de rau la celelalte materii atunci oricum i-ar fi greu intr-un liceu bun.
Cu note de 7 si 6 ajungi la un liceu mediocru. Nu toate sunt situate in zone rau famate. Si oricum asta nu e o problema cu programa sau sistemul de notare, e o problema de care ar trebui sa se ocupe politia. Sau niste paznici.

1) Dvs. nu, dar sunt cel puţin 10 sisteme educaţionale care vă contrazic.
2) În România da, absolut. Ştiu că nu cunoaşteţi cum stau lucrurile, dar vă pot informa: sunt targhetate liceele medii. Adică între 9,20, 9,58 şi 9,80 se merge din start pe un 9,58. Liceele medii sunt suportabile şi chiar îşi lasă olimpicii să performeze. Asta o ştiu din experienţă.
Aveţi dreptate, dar programa de acolo nu convine unui olimpic, după cum nu convine nici cea prea ridicată. Din nou, sunt targhetate liceele medii.

Ba da, e problema cu sistemul de notare, pentru că el te poate aduce acolo. Problema nu se poate rezolva cu poliţia pentru că ţine de un anumit tip de educaţie.

1) Si destule care nu ma contrazic.
2) Si Vianu nu-si lasa olimpicii sa performeze? II lasa, si eu tot din experienta stiu.
Nu, problema nu e cu sistemul de notare. Poate fi cu zona in care se afla liceul.

1) Ca programă vă contrazic toate. Să luăm ca exemplu Japonia. Şcoala generală. Se face SCIENCE - terciul care nu vă place - sau cusut la manşină, cursuri practice de economie (ex. vând prăjituri) etc. Totul practic, bazat pe proiecte şi nu pe teme.
2) Nu ştiu situaţii nominale, dar am auzit de multe transferuri de la anumite licee înalte la altele medii.
Problema e cu sistemul de notare care te poate duce în zona în care se află liceul.

Si noi avem materia stiinte ale naturii pana in clasa a 4-a, dupa care trecem pe materii separate, fiecare cu exercitiile/experimentele/etc. specifice, cum e si normal. Adica nu facem un terci.
Problema e cu zona, nu sistemul de notare.

Ei o ţin toată generala. Dacă nu mă înşel, în seriale mai vechi date la TV, SCIENCE era şi în liceu.
Da, problema e cu zona, în consecinţă suntem atenţi la notă ca să nimerim într-o zonă ok. E simplu.

Da, stiu ca o tin mai mult timp. Nu vad de ce ar fi un lucru bun. Rezultate negative am vazut oricum.
Sunt licee care lucreaza la standarde medii care nu sunt situate in zone rau-famate. Ceea e si de asteptat, in conditiile in care majoritatea liceelor nu sunt de top.

Păi nu e obligatoriu ca toţi să devenim oameni de ştiinţă. Unii rămânem şi cu o înţelegere de tip documetar de televiziune, şi e foarte ok. Necazul e că la noi, în lipsa predării în şcoli a unei culturii generale, nu rămânem nici măcar cu o înţelegere de tip documentar de televiziune. Nu rămânem cu nimic. Ca de exemplu la educaţie plastică, unde materia e cu mult peste puterea de înţelegere a vârstei.

Ştiu acele licee şi nu e chiar atât de simplu de ajuns. Sunt oarecum licee pe muchie, unde poţi să pici din cauza unei sutimi. De aceea e bine să fii foarte atent la medie şi la evaluare.

Mie la clasa a IV-a, matematica mi se pare destul de încărcată. Posibil să fie și din cauza învățătoarei, care nu prea insistă pe chestiile de bază, primare, ci preferă să dea probleme și teste „pe pâine”.
Și la română e aproape la fel.

Cultura generala se face la noi. Si predatul materiilor de real se face corect. Cu ce ramane fiecare il priveste, depinde de fiecare cum si cat invata. Este in final responsabilitatea elevului. Scoala/proful iti da, dar nu iti pune in traista.

Nu, cultura GENERALĂ e cea în care afli un frame util Cultura generală este o NARAŢIUNE. Fizica narată e cultură generală; exerciţiile de fizică nu sunt. Asta este o chestie clar pusă la punct de sistemul modular care desparte cultura generală de modulul opţional.
Da, şcoala trebuie să-ţi dea, dar să nu te oblige.

Fizica narata nu e cultura generala, e entertainment. Exercitiile de fizica sunt ce se face si ar trebui sa se faca la scoala pentru a ajunge la o buna intelegere a subiectului.
Nu te obliga. In definitiv este decizia si responsabilitatea elevului ce, cat si daca invata.

Nu, fizica narată e NARAŢIUNE. Naraţiunea sau funcţiile narative - vezi cercetători ca Propp sau Campbell - sunt printre cele mai vechi şi mai eficiente instrumente de dezvoltare a logicii şi gândirii critice.

Nu întâmplător cultura populară e bazată pe basm. Morfologia basmului arată clar felul în care se înlănţuie logic funcţiile narative.

Fizica narată este un instrument de dezvoltare eficientă a gândirii critice doarece face parte tot din naraţiune. Nu duce la înţelegerea tehnică a fizicii, dar asta nu înseamnă că nu dezvoltă gândirea critică.

Pe de altă parte, logica nu este sinonimă cu adevărul. O afirmaţie poate fi logică chiar dacă subiectul ei nu este şi real. Pot spune că un inorog este un inorog şi nu un dragon, sau că nu poate fi inorog şi dragon simultan, pentru că e un principiu logic ca un lucru să fie el însuşi şi nu două lucruri în acelaşi timp.

Faptul că un inorog şi un dragon nu sunt una şi acelaşi lucru e o afirmaţie adevărată, cu toate că subiectele - inorogul şi dragonul - sunt inexistente.

Concluzia este că o cunoastere tehnică a fizicii nu este obligatorie pentru dezvoltarea logicii şi a gândirii critice. Exerciţiile de fizică mă ajută să înţeleg tehnic fizica, dar nu sunt indispensabile în a-mi forma gândirea logică. Logica se poate dezvolta şi prin discurs narativ, pentru că discursul narativ e prin definiţie logic.

Fizica narata este entertainment. Cateodata mai bun cateodata chiar prost. Fizica nu e basm, e experiment si model matematic, este normal si corect sa fie tratata ca atare, nu ca un basm.
"Faptul că un inorog şi un dragon nu sunt una şi acelaşi lucru e o afirmaţie adevărată" - din punct de vedere pur logic nu neaparat, depinde cum am definit inorogul si dragonul. Fizica nu e acelasi lucru cu logica pura, dar se bazeaza pe logica pentru a descrie realitatea. Ceea ce o face adevarata.
Exercitiile de fizica ajuta la dezovoltarea gandirii critice SI sunt esentiale pentru a intelege fizica. Cu exercitii se lucreaza si se preda corect fizica. Daca am 2 aspecte bune de ce as renunta la unul dintre ele? Doar pentru ca altii lucreaza la standarde foarte joase?

N-am spus că ar fi nici entertainment şi nici basm, am spus doar că poate fi şi NARAŢIUNE.

Am spus doar că fizica redată ca naraţiune dezvoltă la fel de bine gândirea critică cum o dezvoltă şi fizica redată tehnic, pentru că fizica redată tehnic e tot un fel de naraţiune. E o naraţiune mai tehnică, o naraţiune cu alte reguli, dar tot o naraţiune.

Depinde ce naraţiune alegi, dar ambele pot dezvolta gândirea critică.

Exerciţiile AJUTĂ, nu sunt indispensabile. Asta era ideea. Se poate foarte bine şi fără ele.

În sistemele modulare sunt elevi care le acceptă pe amândouă. Ei îşi aleg un opţional de fizică, dar participă şi la cultura generală, la naraţiunea fizicii. Poate că înţelegerea e mult mai adâncă astfel, dar se poate foarte bine şi fără înţelegerea tehnică.

Cu exerciţii se lucrează pentru a înţelege esenţa fizcii, mecanismul intern, dar te poţi mulţumi şi cu privirea de surpafaţă, cu naraţiunea fizicii. Oricum psihicul este selectiv. Eu am scăpat cu bucurie de fizica tehnică, şi aş zice fără să o urăsc (mulţi ajung să o urască). Continui să urmăresc documentare despre fizică şi să citesc lucrări de popularizare şi e foarte ok.

Cred ca ai dreptate la punctul 1 si 2, nu inteleg insa de ce insisti cu absurdul la punctul 3 si cu fizica narata. Nu vei invata fizica niciodata din povesti si, chiar daca ai o anumita aversiune spre fizica in general, e una din stiintele cele mai utile pe care un amarit le-ar putea invata la scoala. Ceea ce eu personal am simtit ca lipseste din fizica predata in scolile romanesti e aplicatia practica a stiintei respective in viata reala. Fizica din manualele romanesti de acum 20-30 de ani era ingrozitor de seaca, ca o colectie stupida de reguli matematice pe care daca stii sa le aplici poti rezolva diverse exercitii pe hirtie ca sa iei un 10, si dupa ce le aplici poti sa le uiti linistit. Nu stiu cit de practica e predarea din zilele noastre insa pot sa te asigur ca daca la vremea respectiva am fi avut aplicatii practice nu am fi uitat stupidele reguli, e greu sa uiti de ce ti-a reusit sau nu o anumita chestie dupa ce ai incercat sa o faci sa functioneze de vreo citeva ori.

John are dreptate aici, nici pentru mine fizica nu poate fi poveste. OK, se poate lucra la cat de matematizata este (desi in primar si gimnazial nu e super matematizata, insa nu uitati ca si eu si John suntem cu matematica uber alles). Si mie mi-ar fi placut, ca lui kris, mai jos, sa fi avut mai multe chestii practice.

Am, inteles, de exemplu mult mai mult din botanica intr-a V-a cand profesoara ne-a dat cate un ghiocel si ne-a spus sa il punem in apa cu cerneala, ca sa vedem ca petalele isi schimba culoarea, dar ca atunci cand il tinem in apa cu cerneala prea mult, incep sa isi schimbe culoarea si frunzele, si atunci floricica va muri, pentru ca a) e otravita b) nu mai are suficienta clorofila pentru fotosinteza.

Daca ar fi incercat sa ne explice prin reactii chimice de ce floricica isi va schimba culoarea, n-am fi inteles mare lucru, si ne-am fi pierdut interesul. Insa asa, cu experimentul de acasa...toute autre chose. Eu l-am tinut pe al meu in viata aproape zece zile, si l-am facut si floarea in sapte culori, folosind numai cerneala rosie, verde si albastra (Ca era la TVR Sandy Bell :D). Si am invatat o gramada de chestii, de la un simplu ghiocel.

Cred că faceţi confuzie între NARATIV şi BASM. Nu mă referam la sensul peiorativ al termenului, ci la cel real. Am spus fizică narată, nu băsmită.

Exact ca în exemplul dat de Maria Zamfir, în strucutura unei flori puse în apă cu cerneală se petrec nişte fenomene chimice. Aici sunt două soluţii: pot să explic (adică să narez, căci explicaţia este de fapt o naraţiune) ce se întâmplă în corpul florii, sau pot să dau elementele tehnice, adică formulele chimice.

A explica e un tip de a face chimie, a intra în substanţa tehnică - formulele chimice - e un alt tip. A explica şi a înţelege de suprafaţă ce e cu floarea pusă în cerneală înseamnă cultură generală; a înţelege prin ecuaţii şi formule chimice înseamnă chimie propriu-zisă.

@ kris: e una din stiintele cele mai utile pe care un amarit le-ar putea invata la scoala.

Ideea să-l laşi pe respectivul amărât şă ALEAGĂ gradul de dificultate pe care să meargă.

"Am spus doar că fizica redată ca naraţiune dezvoltă la fel de bine gândirea critică cum o dezvoltă şi fizica redată tehnic, " - FALS 100%, in nici un caz. Nu ati spus dvs., spun eu: fizica redata ca naratiune/basm/whatever e entertainment si atat. Ca s-o intelegi iti trebuie exercitiu, lucru, fundament matematic si experimental. Altfel e entertainment si atat, pierdere de vreme.
"Exerciţiile AJUTĂ, nu sunt indispensabile." - sunt indispensabile.
"Cu exerciţii se lucrează pentru a înţelege esenţa fizcii, mecanismul intern, dar te poţi mulţumi şi cu privirea de surpafaţă, cu naraţiunea fizicii." - pentru scoala nu este (din fericire) si nu ar trebui sa fie suficient.

Narativul nu e poveste, decât dacă îi dăm o conotaţie peiorativă. Povestea e o specie a narativului. Ok, dacă se confundă narativul cu povestea atunci ar trebui să reformulez.

Fizica tehnică e o problemă, fizica de cultură generală/practică/fizica pentru toţi e cu totul altă problemă. Câteva considerente, ca să ne înţelegem mai bine:
- fizica practică - sau fizica pentru toţi, fizica generală - nu exclude anumiţi termeni tehnici, la fel cum nu o face nici medicina pentru toţi. Termeni ca "zaharuri" sau "colesterol" apar şi în medicina pe înţelesul tuturor. Însă în chimia narată sau chimia pentru toţi nu apar exerciţiile care descriu reacţiile chimice.

John se referă la fizica şi chimia abstractă, tehnică. A şi spus-o: care nu poate fi tradusă în limbaj natural (adică narat). El se referă fix la ecuaţia chimică din spatele florii, nu la floarea însăşi, la frunzele ei, la fotosinteză, clorofilă etc. Ce v-a fascinat pe dvs. e experienţa directă şi povestea ei - fotosinteza, care prin clorofilă etc. -, nu reacţie chimică. John nu vorbea de fascinaţie, vorbea doar de chimie. Chimia narată/practică e să pui o floare în pahar şi să explici ce se întâmplă; chimia tehnică e pui pe tablă o ecuaţie seacă.

În sistemele din afară se află despre clorofilă şi fotosinteză la fel cum afli dintr-un documentar TV. Se află pentru că ţi se narează şi se afă pentru că ţi se demonstrează practic.

Ecuaţia chimică propriu-zisă o înveţi doar dacă îţi alegi un modul opţional. Altfel rămâi doar cu fascinaţia florii şi cu explicaţia simplă. Pentru cultura generală e mai mult decât suficient.

Ca să o înţelegi trebuie să VREI. Dacă vrei, atunci vei lucra. Maria Zamfir vorbea de reacţia chimică din spatele florii puse în apa cu cerneală. Este o reacţie chimică seacă. Pe mulţi nu-i motivează. Când faci lucrurile în silă le poţi înţelege oricât, pentru că nu vor rămâne.

Nu-mi spuneţi că dvs. nu vă place ceea ce faceţi, că nu vă cred. Şi nu vă cred că v-au trebuit 12 ani ca să vă daţi seama dacă vă place sau nu, mai ales că aţi menţionat nişte olimpiade. După 12 ani de şcoală, dacă tot rezolvi cu greutate exerciţii de fizică sau chimie înseamnă nici fizica şi chimia nu sunt de tine, nici tu de ele.

Dar cum staţi cu educaţia plastică? Nu este suficient să cunoaştem suprafaţa fizicii şi chimiei, dar suprafaţa educaţie plastice este suficient? Sau trebuie să cunoaştem educaţia plastică la fel de bine cum cunoaştem fizica?

Ambele trebuiesc tratate cu aceeaşi seriozitate sau doar fizica trebuie pătrunsă în adâncime, iar educaţia plastică doar la suprafaţă, că nu prea contează? Aţi aflat adevărata natură - nu cea de entertainment - a educaţie plastice? Aveţi şi acum o înţelegere la fel de profundă a fenomenului sau una superficială?

"Nu este suficient să cunoaştem suprafaţa fizicii şi chimiei, dar suprafaţa educaţie plastice este suficient?" - in scoala generala si chiar si liceu intr-o oarecare masura fix partea de suprafata se face, dar se face corect. A trata fizica doar prin naratiune inseamna a nu face nici macar ceva de suprafata, inseamna pierdere de vreme.
"Ca să o înţelegi trebuie să VREI." - da, si cum am mai spus este in final alegerea si responsabilitatea elevului cum, cat, sau daca invata si intelege. Asta nu inseamna ca la clasa sa nu se lucreze corect.

De unde rezulta ca analfabetismul functional e corelat cu programa, si nu cu saracia/lipsa de infrastructura/situatia familiala/prestatia slaba a profesorilor/etc.?

Comparativ cu sisteme de învăţământ din Olanda, Japonia, Belgia etc. se face partea TEHNICĂ de suprafaţă. E cu totul altceva.

@ Jonn Jonzz: Asta nu inseamna ca la clasa sa nu se lucreze corect.

Corect ar fi ca elevul SĂ ALEAGĂ materia respectivă, aşa cum alege sau nu alege religia. Adică să fie opţională. În rest se poate mulţumi şi cu o explicaţie basic a fenomenului, o explicaţie de cultură generală.

Se lucreaza pe un segment redus, dar se lucreaza corect.
Elevul isi poate alege profilul liceului, ceea ce e absolut ok.
A preda fizica prin naratiune nu e explicatie basic, e o spoiala, o pierdere de vreme. E o prostie. Este mult sub ce ar trebui sa fie basic.

Toate clasele a V-a - pentru că de aici am pornit - din Japonia, Olanda, Belgia, Finlanda reduc elementele tehnice la minimum şi în rest pun accent pe experiment, pe practic, pe proiecte în echipă, pe joc didactic etc.

La ei SCIENCE durează din generală până în liceu, la noi doar până la clasa a IV-a.

Cine vrea mai mult, îşi alege un opţional. Dvs. îl consideraţi prostie, dar ăsta e învăţământul nou, cel centrat pe elev, şi ţări ca Japonia sau Olanda sunt foarte ok cu el.

Ba chiar sunt mai înfloritoare cu el.

Situatia economica e legata de mult mai multe aspecte decat sistemul de invatamant.

Stau mai bine şi la scolioze.

De unde rezulta asta? Care sunt procentele pentru diferite tari?

Observaţia era empirică. Se referea mai mult la noi, la centrele de kinetoterapie care au început să se umple de şcolari. Situaţie inexistentă cu zece ani în urmă.

Cate centre de kinetoterapie au fost luate in calcul, cu cat a crescut numarul de scolari de acum zece ani pana astazi?

Dar atunci când s-a dat legea eutanasierii câinilor comunitari câte statistic s-au făcut? Din câte ştiu a fost vorba de un singur copil, nu de o armată. În democraţie legea se poate schimba şi pentru o singură persoană.

John, sunt unii care pur si simplu...nu pot. Nasul meu de cununie (prieten vechi, din liceu) era absolut varza la mate si fizica. Si profa noastra de mate era fantastica. Eu nu am inteles niciodata cum putea sa fie excelent la chimie organica - pentru mine chimia organica a fost chineza - si sa nu priceapa la mate si fizica.

Totusi, se intampla.

1) Cele 2 situatii nu sunt echivalente. Cand te musca un caine e clar ca te musca un caine, cand faci scolioza nu e clar ca e din cauza ghiozdanului, poate fi o chestie genetica, poate fi urmarea unui accident etc.
2) Doar politicienii corupti dau legi cu adresa pentru o singura persoana.
3) Legea eutanasierii nu s-a schimbat doar din cauza acelui incident. Acel incident a fost ultima picatura.

1) Nu contează echivalenţa, cotează dacă părinţii o consideră importantă sau nu.
2) Programa încărcată favorizează meditaţiile.
3) Decesele respective au fost puţine. N-au depăşit 10 persoane. În rest au existat picături neidentificate. La fel cum există şi în sistemul de educaţie. Totuşi, între 10 persoane şi 30% e o diferenţă destul de mare.

1) Conteaza pentru corectitudinea argumentului. Fiecare are o parere, nu inseamna ca e si sustinuta de dovezi.
2) Se poate foarte bine si fara meditatii (nu ca despre meditatii discutam acum, eram la scolioza, dar OK). Meditatiile sunt ceva strict optional.
3) Decese da. Probleme cu persoane atacate au fost ceva mai multe. Problema fusese discutata in forum public de mai multe ori.
Pai parca acel 30% era intr-un esantion mic, dvs. asa ati spus. Si chiar daca n-ar fi, procentul tot o minoritate reprezinta.

1) Argumentele sunt relative, iar dovezile sunt şi ele relative. Din moment ce facem parte dintr-o Uniune Europeană, e foarte posibil să ne aliniem în curând sistemelor educaţionale respective. Felul în care dvs. ţineţi piept unor sisteme care fac titlurile ziarelor şi emisiunilor de televiziune arată cât de relative sunt şi dovezile, şi argumentele. Dvs. nu vă înşelaţi, în timp ce belgienii, finlandezii şi olandezii se înşeală amarnic.
2) Depinde dacă vrei să rişti. În caz că nu ştiaţi, 9,10 e o medie mică. Deocamdată vorbim nu de meditaţii, ci de o industrie a meditaţiilor.
3) Ajunge unul singur să schimbi o lege. În democraţie, un punct mic poate fisura un sistem întreg. Vezi problema religiei în şcoli.

1) Nu. nu sunt. Argumentele, ca si dovezile pot fi evaluate obiectiv.
"Dvs. nu vă înşelaţi, în timp ce belgienii, finlandezii şi olandezii se înşeală amarnic." - nu e chiar asa, dar nici nu curge cu lapte si miere in sistemele respective asa cum vor unii sa prezinte lucrurile. Sunt de acord sa facem o comparatie corecta, in momentul in care vom investi si noi in sistemul nostru cat investesc belgienii si finlandezii in ale lor.
2) Se poate ajunge si la un liceu de top fara meditatii. Eu am reusit, si nu am fost singurul. Da, 9,10 nu era medie de liceu de top nici pe vremea mea. Era OK, dar nu de top. Se poate lua mult mai mult fara meditatii. Tine de vointa si gestionarea eficienta a timpului.
3) Nu neaparat, depinde de situatie, depinde de corectitudinea argumentelor. Nu orice schimbare de lege este si justificata, drept urmare daca se lucreaza corect nu se schimba legi alandala dupa cum au unii un moft.

Nici ei nu fac un terci, şi o contiună şi în liceu. "Terciul" de care vorbiţie este clar în didactică şi poartă numele de ABORDARE TRANSDISCIPLINARĂ Trandisciplinaritatea presupune o altă metodică şi profesori specializaţi, care în anumite sisteme (ex. Finlanda) lucrează pe echipe.

Sistemul românesc nu are la ora actuală curriculum, metodică şi pregătire transdisciplinară. Asta e verificabil comparând curricula şi metodica.

Asta spuneam şi eu: ca să nu ajungi în zonă iei note bune. Când se va rezolva cu zona vei putea lua şi note mai mici, dar deocamdată nu-ţi permiţi riscul.

Universitatea la care am mers eu punea mult accent pe transdisciplinaritate. Cu toate astea nu avea un terci (ca da, fix asta e) de fizica amestecata cu chimie, amestecate toate cu biologie sau mai stiu eu ce. Existau cursuri cu teme foarte precise, foarte specializate care preluau elemente din mai multe arii, da, dar acele cursuri se luau numai dupa ce studentul studia in prealabil intr-o anumita masura acele arii separat. Sa faci pana la liceu un amestec tratat prost, fara pic de rigoare matematica (ca vrem naratiune tip discovery channel, fara exercitii, nu?) nu este altceva decat un terci.
"dar deocamdată nu-ţi permiţi riscul." - ba da, ti-l poti permite si azi, daca tintesti catre un liceu mediu spre slab, dar aflat intr-o zona care sa nu fie rau famata. Majoritatea liceelor sunt in aceasta categorie, evident ca nu toate vor fi pline de delicventi. Parintii pot de asemenea pune presiune la directiune sau inspectorat in vederea angajarii de personal de paza.

Aici aţi înţeles greşit. Nucleu basic e împărţit între tehnic (riguros matematic) şi transdisciplinar. Nu veţi vedea dincolo rigurozitate 0. Nu există aşa ceva nicăieri. La noi se face doar tehnic.

Încerc o anumită împărţire:

FINLANDA - fizică
============
- nucleu tehnic - 30% (rigoare tehnică)
- nucleu transdisciplinar (transdisciplinar, practic, narat, experimental, util etc.) 70%

MODUL OPŢIONAL DE FIZICĂ: nucleu tehnic 100%

ROMÂNIA - fizică
==================
- nucleu tehnic - 100% (rigoare tehnică)
- nucleu transdisciplinar (practic, narat, experimental, util etc.) 0

TIMP DE PREDARE/FIXARE
=============================
FINLANDA
===========
- timp de predare - 30%
- timp de fixare - 70%
- acasă - 0

ROMÂNIA
===========
- timp de predare - 10%
- timp de fixare - 10%
- acasă - 80%

@ Jonn Jonzz ba da, ti-l poti permite si azi,

Poţi face acest lucru doar dacă ghiceşti viitorul. Pe de altă parte un olimpic nu ar avea ce căuta într-un liceu slab, deoarece:
1. predarea e sub nivel mediu
2. nu există concurenţă care să-l stimuleze
3. riscul de izolare este garantat. O clasă slabă va izola imediat un elev bun; fie că-l vor izola pur şi simplu, fie că-l vor agresa.
4. gradul de inteligenţă şi educaţie este scăzut. Nu va avea nimic în comun cu acei colegi.

Nici părintele şi nici copilul nu au în plan un liceu slab.

"Nu veţi vedea dincolo rigurozitate 0" - am vazut deja.
"La noi se face doar tehnic." - la noi se face corect, si nu exagerat.
"Narat" nu intra la transdisciplinar, intra la pierdere de vreme. De acord ca experimental nu se face indeajuns la fizica, in multe cazuri. De aceea e nevoie de investitii pentru laboratorare de fizica in scoli.
Cat despre predare/fixare/acasa in Romania, daca esti atent la ora si iti organizezi bine timpul acasa, pleci cu 80% de la scoala si iti mai ramane 20% acasa. Presupunand desigur ca si profesorul e suficient de capabil, si elevul isi respecta propriile responsabilitati.
"2. nu există concurenţă care să-l stimuleze" - concurenta pentru un olimpic oricum nu vine in principal de la clasa.
"3. riscul de izolare este garantat." - existenta a aproape oricarui risc este garantata, nu inseamna ca probabilitatea ca ceva negativ sa se intample este neaparat mare. Izolarea nu tine neaparat de capacitatea intelectuala, ci mai degraba de personalitate. Daca e foarte bun are sansa sa se integreze frumos in colectiv, si chiar sa isi ajute colegii. Trebuie s-o spun, pentru cineva care pretinde atat de putin de la elevi va cam grabiti sa faceti presupuneri negative despre elevii din liceele mai slabe. Asta se aplica si pentru punctul 4.
"Nici părintele şi nici copilul nu au în plan un liceu slab." - un plan bun se face luand in considerare datele reale si facand o gestionare corecta a asteptarilor. Daca media generala e 7,80 si nu 9,80 atunci Sava sau Viteazu cel mai probabil nu au ce sa caute in plan.

1. E şi la noi, nu vă temeţi. E destulă.
http://www.ziare.com/scoala/educatie/romanii-printre-cei-mai-slabi-din-ue-la-citit-si-matematica-1091335
PROBLEME LA MATEMATICĂ: România 47%, Finlanda 7,8%

2. N-am spus că nu se face corect, am spus ca se face mult.

3. Narat intră la transdiciplinar. E chiar esenţa transdisciplinarităţii. Mai citiţi pedagogie. Clar că nu aţi citit nici măcar manualele de care discutasem la un moment dat.

4. Nu e vorba de presupuneri, ci de certitudini. Dvs. locuiţi în România? Aţi fost vreodată asemenea zone? Să se integreze în colectiv? Să-i ajute? Să-i ajute la ce? Mă tem că nu prea ştiţi care e situaţia.

5. Da, aici aţi ghicit, la 7,80 e de rău. Din cauza asta se dă atenţie maximă notelor.

1. Din nou, sunt de acord sa comparam sisteme diferite de educatie cand vom face si noi investitii echivalente in invatamant. Cat despre Finlanda, depinde cum ce masura s-a folosit pentru a masura "probleme la matematica". Dupa cum am mai vazut nu orice test e si 100% relevant.

3. Narat intra la spoiala si pierdere de timp, cel putin cand vine vorba de materii precum fizica. La genul asta de materii se lucreaza exercitii, subiectul se trateaza corect matematic.

4. Este vorba de presupuneri. Da, am locuit in Romania o buna parte din viata, acolo am crescut, si nu in cea mai frumoasa zona din Bucuresti. Si stiu ca nu orice copil dintr-o scoala sau liceu dintr-o astfel de zona e delicvent. Ma tem ca dvs. va grabiti sa judecati niste copii.

5. Ca orice nota 7,80 nu e in final nici bine nici rau, e o evaluare, e un feedback.

2. Nu sunt de acord cu dvs, pentru că asemenea anomalii se întâmplă şi în zone în care problemele finaciare sunt medii. Nu ştiu exact ce măsură s-a folosit, dar văd că dvs. aveţi o măsură proprie care invalidează orice nu vă convine. Manualele pedagogice la nivel mondial nu sunt updatate pentru că prezintă tipurile de inteligenţă multiple (ştiu, a apărut o minoritate care le combate,tot repetaţi acest lucru), toate programele gimnaziale sunt inutile în afară de măreţul program educaţional autohton etc.

3. Se lucrează matematic dacă vrei să APLICI fizica sau chimia, în rest profesorul poveşte şi demonstrează cum pui o floare în apă cu cerneală şi EXPLICĂ ce se întâmplă fără să scrie formule pe tablă. Când explici, NAREZI. Orice materie - fizică sau chimie - are o parte de explicaţie de tipul "aţi observat ce se întâmplă când turnăm oţet peste bicarbonatul de sodiu?" Dacă aţi fost atent la cele date de mine mai sus, aţi fi văzut că:

- pe nucleul comun există o îmbinare între tehnic şi explicaţie. La noi explicaţia şi experimentul sunt undeva la 0%, şi asta se întmplă datorită unei materii încărcate. Dacă mai punem la socoteală vacanţele şi sărbătorile legale vedem cu uşurinţă că profesorii sunt nevoiţi să parcurgă materia în pas alergător
- pe opţionalele specializate se face materie la fel ca la noi. Programele nu diferă prea mult.

4. Aveţi darul generalizării, Am spus doar că:
- în anumite delicvenţa e o realitate;
- lipsa de educaţie şi prostul gust primează.

5. Simularea e feedback, evaluarea e deja admitere.

2. Problema nu are treaba cu zonele. In invatamantul romanesc in totalitatea sa nu se inveteste suficient. Nici macar acel minim procent din pib. Si nu inventez eu nici o masura, dar v-am aratat mai demult cum anumite teste nu releva niste probleme de altfel existente in unele sisteme din vest. Sisteme in care, din nou, se investeste semnificativ mai mult ca la noi.

3. Se lucreaza matematic daca vrei sa intelegi si sa lucrezi corect. Adica in orice circumstanta. Explicatiile se bazeaza pe fundament matematic si experimental, daca se lucreaza corect.
"pe opţionalele specializate se face materie la fel ca la noi. " - nu tocmai. Am lucrat cu oameni care veneau din alte sisteme si facusera acele optionale specializata. Si nu, nu facusera materia la fel ca noi, nici pe departe. Si nici nu e de mirare. Ca sa lucrezi la un standard cat de cat OK trebuie sa pornesti de undeva. Daca pornesti de la o spoiala si o bataie de joc, n-ai cum sa ajungi prea departe. N-ai cum sa ajungi in aceeasi perioada de timp in acelasi punct ca cineva care a lucrat corect de la bun inceput.

4. "Am înţeles acum, aţi pierdut contactul cu societatea românească." - nu am pierdut contactul pentru ca n-am plecat de atat de mult timp si tin legatura cu profi si apropiati care au astazi copii in sistemul de invatamant public.
"Aveţi darul generalizării" - nu, dvs. il aveti. "Nu orice copil" nu inseamna "nici unul". Dvs. generalizati cand sugerati ca orice liceu in care nu se intra cu medie mare sau foarte mare este unul in care si unui profesor i-ar fi frica sa intre. sau cand spuneti ca lipsa de educatie si prostul gust primeaza. Serios, in ORICE liceu in care se intra cu medie pana in 8-9 primeaza lipsa de educatie si prostul gust?

5. Orice evaluare constituie feedback.

2. Nu, problema are treabă cu zonele. Nota pe care o iei este şi nota care îţi va decide zona. Pentru a aerisi programa nu e nevoie de investiţii. Ce investiţii s-au făcut atunci când s-au aruncat peste bord exerciţiile cu matrice? Nu spun că n-ar fi nevoie de investiţii, însă dvs. confundaţi LOGISTCA şi METODICA.

Programa ţine de METODICĂ, nu de logistică.

Sistemele din vest reuşesc nu doar datorită investiţiilor, ci şi metodicii noi. Din nou, confundaţi metodica cu logistica. Aerisirea programelor nu costă.

@ Jonn Jonzz: in ORICE liceu in care se intra cu medie pana in 8-9 primeaza lipsa de educatie si prostul gust?

N-am generalizat, dvs. o faceţi. Dacă citiţi cu atenţie cele scrise de mine veţi descoperi formulări de genul POŢI SĂ, E POSIBIL SĂ şi LA UNELE.
Tot ce spun e că media generală şi nota de la evaluare pot decide în ce zonă va învăţa copilul, iar în UNELE zone ştim că lucrurile stau destul de prost. N-am spus că toate liceele sunt proaste, dar ştiţi la fel de bine ca mine că există o repratizare făcută de calculator şi că există RISCUL ca zona să fie proastă.
Dvs. susţineţi că indiferent de notă copilul nu va nimeri niciodată la un liceu cu probleme. Nu spun că toţi vor nimeri automat acolo, dar când copilul este al TĂU nu te gâneşti la alţii. Încercaţi să priviţi această problemă din perspectiva unui părinte, nu a unui sociolog şi veţi înţelege
mai bine.

5. Unele evalurări constituie DOAR un feedback (simulările), altele constituie atât un feedback cât şi un examen (evaluările naţionale).

2. Problema investitiilor nu are treaba cu zonele. Eu de investitii vorbeam.
" Pentru a aerisi programa nu e nevoie de investiţii." - de acord partial, doar ca nu vad de ce ar trebui aerisita programa.
"Din nou, confundaţi metodica cu logistica." - nu le confund, doar ca nu vad de ce ar fi programa o problema.

"N-am generalizat, dvs. o faceţi. Dacă citiţi cu atenţie cele scrise de mine veţi descoperi formulări de genul POŢI SĂ, E POSIBIL SĂ şi LA UNELE." - si ce ati spus mai jos ce este, daca nu o generalizare? :
"3. riscul de izolare este garantat. O clasă slabă va izola imediat un elev bun; fie că-l vor izola pur şi simplu, fie că-l vor agresa.
4. gradul de inteligenţă şi educaţie este scăzut. Nu va avea nimic în comun cu acei colegi."

"Dvs. susţineţi că indiferent de notă copilul nu va nimeri niciodată la un liceu cu probleme." - nu am sustinut asta. Spun insa ca daca planificarea se face in mod rational nu este nevoie ca respectivul copil sa ajunga intr-o zona proasta. Daca am 7,80 media finala nu o sa trec pe lista doar licee la care se intra cu peste 9, pentru ca atunci intr-adevar, prin repartizarea pe calculator s-ar putea sa ajung intr-o zona nasoala. Caut liceele din zona mea de medie si selectez cateva la care am sanse mari sau e chiar garantat sa intru si care nu se situeaza intr-o zona nasoala. Problema rezolvata.

2. Eu nu vorbeam de investiţii. Eu vorbeam de lipsa de educaţie, prostul gust şi delicvenţa din anumite zone.

3. Dvs. nu vedeţi, dar sunt destui care văd.

4. Da, ce am spus jos e deja intrat în manualele de psihopedagogie şi sociologie a educaţiei.

5. 7,80 vi se pare o notă bună?

3. Vad sau li se pare? Au argumente obiective, sau doar emotionale?

4. E intrat in manualele de psihologie...ce? Generalizarea pe care o faceati dvs. legat de liceele medii, la care un olimpic n-ar avea sanse sa se integreze? Pe ce se baza acea concluzie?

5. 7,80 e o nota decenta. Nu foarte buna, nu sub 5. E OK. Nu toata lumea e de 10, nici n-ar fi normal sa fie asa. Ar insemna ca ceva e in neregula cu standardul sau sistemul de notare.

3. Pentru cei care le întâlnesc zilnic sunt foarte obiective.

4. Nu, manualele pun problema la modul general, nu particular. Mai corect un grup cu anumite afinităţi poate izola o persoană care nu are aceleaşi afinităţi. Citiţi psihopeagogie şi veţi vedea.

5. Foarte decentă.

3. Daca singurele date pe care le au sunt exemplul personal si pe cele ale catorva apropiati atunci nu, nu sunt.

4. Asa stiam si eu. Si am mai citit si eu psihopedagogie. Si am trecut de la "O clasă slabă va izola imediat " la "poate izola". Progres!

3. În primul rând că datele şi statisticile sunt absolut irelevante pentru un părinte. Copilul lui nu este o realitate statistică, ci este pur şi simplu copilul lui. Există zone cu probleme. Că vin de la finanţe, că vin din altă parte contează mai puţin.

4. Depinde de zonă, din nou. Există grupuri în care izolarea se poate produce în câteva minute, în altele se poate produce doar o izolare fără urmări, în altele poate fi urmată de bullying etc. Depinde foarte mult de educaţie, de afinităţi etc.

3. Foarte rau. Deciziile legate de sistem in ansamblu nu ar trebui luate decat cunoscand situatia reala, avand date statistice. Asa se lucreaza obiectiv si corect. Altfel vorbim de argumente emotionale.
4. De acord, suna mult mai rezonabil asa.

3. Cred că aţi pierdut subiectul pe drum. Nu văd ce legătură au aici datele statistice cu îngrijorarea părintelui. O statistică pe zone sau la ce vă referiţi? Statisticile de ansamblu nu sunt statistici pe zone, că d-aia se şi numesc de ansamblu. Ce să facă un părinte cu statistica? La ce-i foloseşte?

4. Asta am spus de la începutul discuţiei, că un părinte încearcă să elimine anumite riscuri.

Punctul 3 in numerotarea dvs. se refera fie la programa, fie la probabilitatea de izolare a unui olimpic intr-o clasa dintr-un liceu mai slab. Acea probabilitate ar trebui demonstrata statistic. Iar cu programa un studiu statistic legat de sisteme din mai multe tari poate releva corelarea dintre diferite aspecte ale invatamantului (analfabetism functional de exemplu) si investitii/lipsa lor, salariul mediu al profesorilor, cat de incarcata sau nu e programa etc. Poate eu am pierdut subiectul sau dvs. ati incurcat numerotarea.
4. La punctul asta parca discutam de generalizari. Reluam numerotarea?

3. Mai există şi varianta asimilării. Asta nu prea e de dorit. Corelarea dintre o programă încărcată şi analfabetismul funcţional apare deja în manualele de pedagogie, iar explicaţiile ţin atât de psihologie cât şi de principiile pedagogice. Studii există în manualele respective, ca de exemplu efectul supraîncărcării materiei, oboselii etc. Să nu uităm că educaţia noastră este pe sistem vechi, ori asemenea studii s-au făcut de multă vreme.

4. La punctul 4 putem discuta generalităţi câte vrem. Depinde pentru cine le discutăm. Le discutăm pentru părinţi? Pentru cei care decid sistemul? Pentru politicieni?

3. Studiile nu se publica in manuale, se publica in, ei bine, publicatii de specialitate. Si se trec prin procesul de peer review. Puteti cita un astfel de studiu? Daca acea corelare apare, care este coeficientul de corelare?
4. Le discutam noi pe forumul asta. Poate v-ati dat seama sau nu, mie nu-mi pasa cine citeste comentariile astea, sau daca parerea mea e populara (de cele mai multe ori oricum nu e) sau mai stiu eu ce. Pe mine ma intereseaza corectitudinea argumentelor, in/existenta dovezilor atat.

3. Lucrările de psihopedagogie SUNT lucrări de specialitate, care servesc şi ca manuale pentru pregătirea personalului didactic. Toate au studii sau trimit la studii prin bibliografii care ocupă capitole întregi. Sincer să fiu nu am simţit nevoia să le aprofundez, pentru că mi s-a părut absurd să plec de la premiza că ar fi greşite.
Dar s-ar putea să fie, mai ales că dvs. le consideraţi astfel.

4. În general studiile costă şi sunt dificil de făcut. Costă şi bani, costă şi logistică. Pe de altă parte studiile nu arată mare lucru. V-am dat unul şi nu v-a plăcut. De ce să vă mai dau încă unul când e clar că sunteţi setat pe tot ce nu intră în corectitudinea argumentelor dvs.?

Toată disputa dvs. provine din faptul că România a depăşit ţara X cu 5 olimpici, drept pentru care la nivel didactic n-ar trebui schimbat nimic, ori aceşti olimpici pot fi produsul unor conjuncturi cum ar fi meditaţiile intense, activităţi extraşcolare etc. Nu există niciun studiu care să atribuie direct lucrurile, fără căi lăturalnice. Mă tem că nici dvs. nu daţi prea multe argumente.

3. Lucrarile de specialitate si manualele nu sunt acelasi lucru. In manuale se pot face omisiuni, pot aparea greseli, poate aparea informatie invechita.

4. Da, sa lucrezi corect nu e usor. Nu inseamna sa renuntam la asta. "Pe de altă parte studiile nu arată mare lucru. " - arata informatie corecta si mai ales relevanta, daca sunt facute corect si utilizate corect. Sunt esentiale.
"V-am dat unul şi nu v-a plăcut." - cum spuneam mai sus. In acel caz acel sondaj nu va dovedea punctul de vedere. In plus dvs. singur l-ati invalidat spunand ca esantionul era prea restrans.
"De ce să vă mai dau încă unul când e clar că sunteţi setat pe tot ce nu intră în corectitudinea argumentelor dvs.?" - daca e corect si va sustine intr-adevar punctul de vedere atunci asta e. Daca am ce sa critic, critic, daca nu, nu. In fata dovezilor concludente ma declar convins.

"ori aceşti olimpici pot fi produsul unor conjuncturi cum ar fi meditaţiile intense, activităţi extraşcolare etc." - de care n-ar avea cum sa profite daca ar porni de la genunchiul broastei. Evident ca pentru orice olimpiada se face pregatire in afara clasei (cu exceptia poate a unor clase de liceu special destinate pentru olimpici), fie ca e vorba de un elev care se pregateste singur, sau cu meditator, sau in alta conjunctura. Cum sa te apuci insa sa inveti analiza matematica in clasa a 8-a sau a 9-a, daca tu esti la nivel de 2+2=4?
Nu tine in totalitate de olimpiade, desi si astea sunt un aspect zic eu relevant. Porneste de la faptul ca o astfel de schimbare costa resurse (bani, timp, efort, stres) si ar insemna INCA o reforma - iar schimbam structuri, evaluari etc. etc. etc. - a nu stiu cata in ultimii ani, trebuie instruiti/reinstruiti niste profesori etc. Nu vad rostul, nu vad beneficii suficient de mari (daca exista macar) care sa justifice asemenea costuri in ceea ce priveste schimbarea programei. A aduce mai multe investitii ar costa bani, da, dar mult mai putin din celelalte resurse, ar crea mai putine probleme. Asta e argumentul - eu propun sa lucram eficient: cheltuim in prima faza suficient cat sa aducem niste beneficii clare si sigure. Vedem apoi in ce masura sunt necesare alte schimbari si le efectuam si pe acelea daca e nevoie, in cunostinta de cauza, cu argumente corecte. Cu temele facute, ca sa zic asa.

3. E posibil ca dvs. să confundaţi o lucrare de specialitate cu un studiu pedagogic. Un autor poate face el un studiu pedagogic pe care să-l includă într-o lucarare de specialitate sau poate folosi studiile făcute anterior. Informaţia este învechită vizibil în lucrări care datează din anii 60-80, dar asemenea lucrări au doar un caracter documentar, eventual pentru o istorie a pedagogiei.

Încerc să înţeleg ce susţineţi dvs.: că orice lucrare de pedagogie este inutilă? Studiile pot ajuta pedagogia, dar nu pot forma ele singure o metodă pedagogică. Nu apreciaţi lucrările pedagogice de la noi şi nu cred că le apreciaţi nici pe cele din afară.

Îmi puteţi da un exemplu de lucrare pedagogică pe care o apreciaţi ca fiind corectă? Îmi puteţi da exemplu de un pedagog - nu psiholog, sociolog sau alt domeniu asociat - pe care îl vedeţi ca o sumă a perceptelor pedagogice corecte? Un nume, orice.

@ Jonn Jonzz; Cum sa te apuci insa sa inveti analiza matematica in clasa a 8-a sau a 9-a, daca tu esti la nivel de 2+2=4?

Exageraţi, dar accept ideea. Sunt părţi ale matematicii care sunt dedicate matematicienilor şi care nu au o utilitate practică. Pe acelea nu le înveţi dacă nu vrei. Cei care vor mai mult, beneficiază de un opţional. E simplu. Să nu uităm că alte materii - istoria, educaţia plastică, educaţia muzicală - ţin şi ele de cultură generală. Există şi matematică la nivel de cultură generală. Nu este obligatoriu să cunoşti matematică de performanţă, nu este un SACRILEGIU. Matematica este o materie ca oricare alta, cu nimic mai prejos ca educaţia muzicală sau plastică.

Nu spun ca orice lucrare e inutila, spun ca in mod corect se lucreaza cu date, analize statistice care se gasesc in studii, unde si scrie exact ce metoda s-a folosit, cati participanti au fost (daca e cazul) etc. O lucrare corecta: https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1207/S15326977EA0801_01
"un pedagog - nu psiholog, sociolog sau alt domeniu asociat - pe care îl vedeţi ca o sumă a perceptelor pedagogice corecte? " - nu am idoli de nici un fel, nu vad pe nimeni intr-o astfel de lumina. Oricine poate gresi. Nu omul conteaza, ci corectitudinea argumentului.

"Cei care vor mai mult, beneficiază de un opţional. E simplu." - nu e chiar asa simplu. Poti sa ai optional, da, dar daca pornesti de la nimic, prea departe nu poti ajunge, nici chiar cu optionalul. Ce se face in alte sisteme la optionale "avansate" nu este neaparat echivalent cu ce se face la noi la un liceu de profil pe aceeasi specializare.
"Există şi matematică la nivel de cultură generală" - da, ce se face in scoala generala, poate putin si prin liceu.

Cred că spunem amândoi acelaşi lucru: o lucrare de pedagogie se bazează pe date, pe studii, pe alte lucrări de pedagogie reprezentative etc. Unele sunt date chiar în corpul textului, altele sunt trecute ca referinţă bibliografică etc. Ştiţi foarte bine ca şi mine că într-o lucrare de specialitate TOTUL trebuie înregistrat şi contabilizat în bibliografie sau în notele de subsol.

@ Jonn Jonzz: Nu omul conteaza, ci corectitudinea argumentului.

Există lucrări pedagogice cu colectiv de persoane.
Ok, daţi-mi un exemplu de lucrare pedagogică corectă, sau de principii pedagogice corecte susţinute de lucrări de pedagogie pe care le agreaţi.

@ Jonn Jonzz: Poti sa ai optional, da, dar daca pornesti de la nimic, prea departe nu poti ajunge, nici chiar cu optionalul.

Am spus undeva că în alte sisteme educaţionale se porneşte de la nimic? E absurd să porneşti de la nimic.

"Am spus undeva că în alte sisteme educaţionale se porneşte de la nimic?" - nu ati spus dvs., spun eu pentru ca am vazut ca asa e. "Nimic" e exagerat, dar nu mult.
Exemplu v-am dat deja.

Dvs. folosiţi nişte termeni care nu figurează în niciun manual sau lucrare pedagogică. Pentru mine asta nu înseamnă credibilitate într-o discuţie ştiinţifică. Nu cred că pe curriculumul multor sisteme de învăţământ din afară scrie NIMIC.
Cunosc situaţia de la părinţi ai care au văzut cum funcţionează aceste sisteme.

Dvs. emiteti niste concluzii fara sa le sustineti cu dovezi.
Nu scrie "nimic" dar rezultatul de exact asta se apropie. Construiesti pe o baza slaba, vei avea un rezultat slab. Cunosc situatia de la studenti care au venit din astfel de sisteme, ale caror teme si examene le-am evaluat personal.

Mă tem că îmi este imposibil să vă ajut în această situaţie. Înţeleg că nu sunteţi în ţară şi nu puteţi intra în vreo librărie, dar tot nu vă pot ajuta. Din moment ce sunteţi clar Gică contra nu pot sta să despic pentru dvs. fiecare fir de păr în patru. Nu am timpul necesar. Îmi pare foarte rău. Există însă posibilitatea de a vă comanda aceste cărţi prin poştă.
Spre deosebire de dvs. nu cunosc şi nu am lucrat cu studenţi, ci doar cu copii. În principal mă refer la sistemul gimnazial şi foarte puţin la cel liceu. Facultatea este o zonă deja foarte specializată, care nu intră în preocupările mele şi oarecum veţi vedea că nu intră nici în preocupările celor care scriu articolele despre educaţie.

Foarte rau ca nu intra, pentru ca in primii ani de facultate se vede cat de eficient a fost sau nu a fost sistemul preuniversitar.

Depinde ce înţelegem prin eficienţă. La politehnică nu se fac cursuri de educaţie plastică, deci e greu de spus dacă un student la automatică mai ştie educaţie plastică. La fel şi pentru educaţie muzicală. Înţelegem eficienţa ca pe un procent de 100% sau doar ca o arie specializată?

Cum am mai spus si alte dati, omul nu e masina ca sa invete doar strictul necesar pentru job. E normal ca un student la inginerie sa aiba din liceu un background bun pe partea de mate/fizica/programare, dupa cum e normal sa aiba si cultura generala (si aici intra educatia plastica/muzicala etc.). Asa ca eficienta sistemului preuniversitar per total ar trebui sa includa aria specializata + partea de cultura generala.

Omul poate învăţa orice doreşte, dacă DOREŞTE. Şi aici vorbim de cultura generală şi de ciclul gimnazial.
Curriculumul nostru este chiar pipernicit. În realitate este pipernicit şi umflat. Ca să înţelegeţi mai bine, vorbim de ARIE şi de MATERII.

Aria sistemului nostru este îngrozitori de restrânsă, spre diferenţă de alte sisteme în care avem - la alegere - şi cinematografie, cursuri de chitară etc. În schimb fiecare materie în parte este umflată execisv.

În contrast, sistemele din afară oferă o arie mult mai largă pentru cultură generală, compensând cu baze mult mai restrânse la fiecare materie în parte.

Reţeta e cât se poate de simplă: restrângi materiile, lărgeşti aria. Restrângi aria, lărgeşti materiile.

Materiile nu sunt umflate excesiv. Cat despre cinematograife si chitara, nu stiu in ce masura acelea ar trebui sa faca parte neaparat din curriculum-ul gimnazial, astea se pot face si in afara orelor de curs de catre cine doreste sau mai degraba la un liceu de profil mai tarziu. Ma rog, daca exista fonduri pentru asa ceva, OK, dar asta ar fi deja un prim impediment in cazul nostru.
"compensând cu baze mult mai restrânse la fiecare materie în parte." - adica standarde setate foarte jos. Nu mi se pare o strategie buna. Am vazut ce efecte negative poate sa aiba.

Materiile sunt umflate excesiv. Comparaţi cu programe similare şi vă veţi convinge. Discutaţi cu persoane care au avut copiii în sisteme din afară şi veţi vedea că sunt umflate excesiv, de multe ori cu elemente pe care nici studenţii de facultate nu le pot descurca.
Nu e vorba de standarde scăzute, ci de baze. Nu au efecte negative. Problema pe care aţi ridicat-o e a universităţilor respective, care n-au ştiu să seteze filtre corespunzătoare.

Nu, nu sunt. Stiu cum arata programele similare din alte parti, si sunt la standarde foarte joase. Nu e nevoie sa se lucreze la asemenea standarde.
"de multe ori cu elemente pe care nici studenţii de facultate nu le pot descurca." - depinde de studenti, banuiesc.
"Problema pe care aţi ridicat-o e a universităţilor respective, care n-au ştiu să seteze filtre corespunzătoare." - nu e. Problema e a sistemelor preuniversitare care nu isi pregatesc elevii suficient de bine.

Din păcate sunt umflate, elitiste şi greoaie. Standardele din alte sisteme nu sunt joase, ci sunt formate din baze şi opţionale avansate. Cine doreşte, rămâne la baze. Dacă bazele se pot considera joase. Cine doreşte mai mult, studiază mai mult. Depinde de fiecare.
Nu, depinde de exerciţiile respective. Unele sunt complexe, altele sunt simple.
Dacă o universitate nu filtrează persoanele care nu cunosc fracţii, atunci e vina acelor universităţi.

Nu, nu sunt. Si ce le-ar face elitiste, mai exact?
Standardele in alte sisteme sunt joase, si asta se vede exact in acele optionale.
Depinde de cat de capabili sunt studentii. Exercitiile de scoala generala sau liceu nu sunt in nici un caz prea complexe.
"Dacă o universitate nu filtrează persoanele care nu cunosc fracţii, atunci e vina acelor universităţi." - nu asta spuneau profesorii finaldezi care criticau sistemul preuniversitar.

Standardele din alte sisteme sunt basic. Basicul nu e jos, ci mediu. E o diferenţă între jos şi mediu.
În privinţa universităţilor, e o diferenţă între sistemele care acceptă studenţi cu credite şi cele care îi filtrează prin examen de admitere. Problema e deci a universităţilor.

Basicul lor e jos. Problema e a sistemelor preuniversitare. Universitatile fac ce pot cu ce li se ofera. Si nu li se ofera prea mult. De aceea si accepta studenti din est.

Basicul lor e mediu, nu jos. Ideea e că o facultate care nu dă examen de admitere şi acceptă doar dosar cu credite păţeşte ce trebuie să păţească.

Basicul e cat se poate de jos. E la un nivel absolut penibil. Credeti ca la universitatile de care vorbesc se intra fara examen? Credeti ca in State nu se dau examene pentru admitere? Se dau, si problema este exact cea de care spuneam anterior: sunt fortate sa lucreze cu ce li se ofera din sistemul preuniversitar. Care din punct de vedere al standardelor e destul de praf. Si atunci startul e cu cantec. Intre timp studentii din Europa de Est (da, nu numai Romania) pot sari linistiti peste cursuri de anul 1, pentru ca de multe ori au cunostintele necesare de la liceu. Situatia e de tot rasul.

Basicul înseamnă cultură generală, şi anume acel bagaj pe care o persoană îl foloseşte ÎN AFARA specializării. Asta înseamnă că din punct de vedere al materiei, informaţia este medie şi mai ales practică. Cu alte cuvinte nu matematica mă interesează, ci acele părţi ale matematicii care mă ajută în viaţa de zic cu zi, ca de exemplu să citesc un grafic, să calculez aria unui teren etc. Dacă vreau să învăţ matematică, atunci urmez un opţional de matematică şi nu de cultură generală.

Faptul că elevii din România au o pregătire net superioară celor din multe alte sisteme de învăţământ nu este - culmea - o dovadă a succesului acestui sistem, ci a... eşecului.
Explicaţia este foarte simplă: pentru fiecare olimpic sau student proaspăt intrat la o facultate de prestigiu din afară există un şir lung de analfabeţi funcţionali, Ca un exemplu, o ţară săracă nu este o ţară din care lipsesc cu desăvârşire oamenii bogaţi, ci una în care discrepanţa dintre bogaţi şi săraci este imensă. La fel, sistemul românesc produce o mână de vârfuri, în timp ce restul e măcinat şi aruncat la gunoi. Vorbim de un storcător de fructe, care ia 5 kg de fructe din care stoarce 5g de suc de bună calitate.

Asta înseamnă sitem deficitar.

Adăugaţi şi faptul că cei care pleacă în străinătate - cazuri concrete şi numeroase - se pregătesc cu meditatori ani de zile, consumând căruţe de bani.
Ca o concluzie, n-am negat niciodată capacitatea sistemului românesc de produce vârfuri, însă valul de analfabetism funcţional este imens. 47% România, 4% Finlanda.

Calitatea unui sistem de învăţământ este dată de medie, nu de vârfuri. Cei care câştigă olimpiade sau ajung în diversele universităţi din afară nu reprezintă 90%, ci 1%.

Faptul ca sunt net mai bine pregatiti este o masura a succesului si a potentialului sistemului.
"Explicaţia este foarte simplă: pentru fiecare olimpic sau student proaspăt intrat la o facultate de prestigiu din afară există un şir lung de analfabeţi funcţionali" - si asta e cauzat de ce, mai exact?
" Cu alte cuvinte nu matematica mă interesează, ci acele părţi ale matematicii care mă ajută în viaţa de zic cu zi, ca de exemplu să citesc un grafic, să calculez aria unui teren etc." - matematica ajuta cu mai mult de atat, inseamna mai mult decat cateva formule simple. Nu de asta se face matematica in scoli, nu doar de asta se lucreaza.

Un sitem care produce vârfuri sporadice şi jale la bază nu e un sistem performant. Seamănă cu o ţară săracă: o mână de cetăţeni extrem de înstăriţi şi restul de o sărăcie lucie.
Sistemul nostru produce câteva vârfuri remarcabile şi un dezastru pe medie.

@ Jonn Jonzz: si asta e cauzat de ce, mai exact?

Este cauzat de o programă care este atât de încărcată încât nu permite o asimilare treptată.

@ Jonn Jonzz: Nu de asta se face matematica in scoli, nu doar de asta se lucreaza.

Depinde foarte mult de ce tip de matematică vorbim: matematică de tip cultură generală sau studiul matematicii. La noi se face obligat-forţat matematică şi nu matematică de cultură generală, cum se face în sistemele normale din afară.

Sporadice? Avem olimpici in fiecare generatie, nu stiu daca as numi fenomenul sporadic.
"Este cauzat de o programă care este atât de încărcată încât nu permite o asimilare treptată." - de unde rezulta ca programa ar fi principala cauza, sau o cauza semnificativa, macar? S-au eliminat saracia, lipsa de infrastructura, de personal etc.?
Se face matematica de cultura generala pana in gimnaziu inclusiv, studiu mai aprofundat apoi pentru cine doreste. Iar in generala se lucreaza corect pentru nivelul respectiv, fara simplificari excesive.

Logic că avem în fiecare generaţi. Sporadic înseamnă că avem o masă imensă de analfabetism funcţional, înclusiv printre.... olimpici. Dacă vă închipuiţi că respectivii olimpici sunt în stare să recunoască barocul muzical sau să comenteze - conform programei - pe loc şi fără vreo pregătire prealabilă, doar cu ce au învăţat în generală, o lucrare de artă plastică s-ar putea să vă înşelaţi.
Rezultă din faptul că fenomenul este întâlnit şi în zone citadine, unde poţi vorbi de infrastructură, de un salariu decent etc.

Programa este mult prea încărcată, şi asta se vede din:
1. comparaţia cu alte sisteme de învăţământ din afară
2. un adult se pierde în faţa materiei de gimnazială, fie că vorbim de matematică, critică literară (care în sistemele normale se face în facultate), critică plastică, teorie muzicală etc. În sistemele din afară orice adult poate înţelege şi poate folosi informaţia din programă. De aici şi valul imens de analfabetism funcţional, adică incapacitatea de a folosi informaţiile din programă. Asta pentru că programa nu e setată pe cultură generală, ci pe este încărcată la fiecare materie în parte.

"Rezultă din faptul că fenomenul este întâlnit şi în zone citadine, unde poţi vorbi de infrastructură, de un salariu decent etc." - in ce proportie? Ca si asta conteaza. 0.01%? 56%?
"1. comparaţia cu alte sisteme de învăţământ din afară" - asta nu e un argument. Doar pentru ca altii fac altfel nu insemna ca e ceva in neregula cu programa noastra.
"2. un adult se pierde în faţa materiei de gimnazială, fie că vorbim de matematică, critică literară (care în sistemele normale se face în facultate), critică plastică, teorie muzicală etc. "- in general? Acei adulti care se pierd in fata materiei de gimnaziala reprezinta o majoritate?

-dvs. consideraţi că în zonele ne-defavorizate elevii de liceu, aflaţi la finele unui ciclu gimnazial, pot comenta liber şi fluid (după cum o cere programa) o lucrare de artă plastică sau o bucată muzicală. În proporţie de 99,9%. Cred că oricine îşi dă seama cum stă treaba.
Nici elevii din afară nu pot face acest lucru, însă la ei asemenea aberaţii nu sunt cerute de programă.

-Acei adulti care se pierd in fata materiei de gimnaziala reprezinta o majoritate?

Da, categoric. Cereţi cuiva din România să enumere pe loc, fără nicio documentare prealabilă, caracteristicile barocului muzical. Figurează în porgrama de generală încă din anii 60. Şi cel care mătură frunzele în parc cu opt clase ar trebui să facă un asemenea comenatriu, pentru că miraculoasa noastră programă O CERE. Spre diferenţă de sistemele din afară, unde critica plastică sau muzicală e înlocuită de practică.
România e o lume paralelă. Paralelă cu lumea din afara bulei în care trăieşte.

"Cred că oricine îşi dă seama cum stă treaba." - fara niste date nu, nu isi da seama, tocmai asta era concluzia mea.
"Da, categoric." - de unde rezulta asta?

Până la urmă ce opinie aveţi privind analfabetismul funcţional din liceele de elită? Nu aveţi un studiu clar care să-l indice, dar din postările anterioare s-ar desprinde faptul că elevii din asemenea licee zbârnâie atunci când vine vorba de comentariu plastic sau muzical la prima mână (cum o cere şi programa). Nu ştiu ce vă face atât de sigur.

Tind sa cred ca sunt in stare sa performeze bine la evaluari specifice ciclului gimnazial (la standardele aferente) pentru ca acei elevi au intrat la licee de elita si in baza mediei generale din gimnaziu. Au luat asadar note suficient de mari si la educatie plastica. Da, nu avem un studiu clar care sa indice nici una din concluzii, prin urmare a trage oricare din concluzii in mod transant e gresit. Cel putin pana la aparitia unor date in acest sens.

Tindeţi greşit. Dacă aţi fi citit pedgogie, aţi fi aflat că poate fi şi efectul de halo sau efectul notei din burtă . Pe scurt e vorba de tendinţa profesorului de a favoriza elevii cu medii bune la anumite materii - ex. olimpicii - pentru a nu produce valuri. Mai ales dacă profesorul e suplinitor şi va avea nevoie de evaluarea şcolii.

Plus, pedagogia arată clar că nota nu înseamnă automat învăţare. Programa cere ca respectivii elevi să poată face acest lucru toată viaţa. Cultura generală nu e făcută pentru notă şi pentru o perioadă scurtă, ci pentru toată viaţa. Credeţi că acest bagaj este pentru toată viaţa, aşa cum o cere programa?

Din discuţiile mele cu elevii de liceu - la fel cum purtaţi şi dvs. discuţii cu studenţi - n-am întâlnit NICI UNUL care să performeze conform programei, adică să comenteze liber şi fără o documentare prealabilă o lucrare de artă (aş putea încerca şi cu o bucată muzicală pusă pe telefon, dar durează mai mult).

Nici unul, la licee de elită.

Faptul e demonstrabil şi vi-l pot arăta când veniţi în ţară. Nu veţi găsi nici unul. Mai mult, nu sunt sigur că nici dvs. nu veţi performa satisfăcător. Şi nu e vorba aici de demonstrat ceva în şcoală, pentru că rolul culturii generale e să asigure un suport pentru toată viaţa, nu doar pentru perioada şcolii.

"Dacă aţi fi citit pedgogie, aţi fi aflat că poate fi şi efectul de halo sau efectul notei din burtă ." - si in cat la suta din cazuri apare acest efect, mai exact? Ca fenomenul exista stiam, dar cat de raspandit e?
"Din discuţiile mele cu elevii de liceu" - si eu am purtat si port discutii cu elevi de liceu de la licee de elita. Si sunt foarte capabili, au cultura generala, e clar ca notele pe care le-au luat in gimnaziu le-au luat pe merit.

Nota este doar un moment, o radiografie a unei etape. Faptul că iei 10 pe un proiect pe care-l faci în 10 minute de pe net - sau ţi-l fac părinţii - înseamnă că şi reţii acel proiect. Îl poţi face în 10 minute şi îl poţi uita în 10 minute.

Mă bucur că purtaţi discuţii cu elevii de la licee de elită. Dacă vreţi ne putem întâlni în aceste licee, să-mi arătaţi MĂCAR UN SINGUR ELEV care poate face un comentariu de imagine plastică PE LOC, spontan, cu argumetne fluente şi limbaj tehnic specific materiei, totul din bagajul culturii generale de gimnaziu (nu pretind de liceu).

Ce ziceţi? Facem acest lucru? Ca să vedem ce este cu acest analfabetism funcţional. Dacă după 8 ani de educaţie plastică, conform mirificei şi sublimei noastre programe, nu poţi ţine un discurs plastic înseamnă că suferi de analfabetism funcţional.

O nota, da, dar vorbim de elevi care in mod constant au avut rezultate bune. Medii bune.
Cat despre intalnit... daca e sa fiu realist asta nu se va putea o perioada destul de lunga de timp, imi pare rau. In plus de asta, chiar daca va dau eu un exemplu de elev care poate, asta ar fi exact la fel de irelevant ca unul sau cinci sau zece exemple de elevi care nu pot. Sunt doar exemple, statistic sunt irelevante, nu spun nimic despre sistem in ansamblu.

Nu e forte greu să iei medie bună, mai ales dacă profesorul coboară atât de mult ştacheta încăt să iei 10. Aveţi senzaţia că se învaţă pe rupte la istoria muzicii sau a artei? Nu. Se cere un proiect pe care îl faci în 10 minute pe net (sau ţi-l fac părinţii) şi iei 10. Profesorul - mai ales dacă este suplinitor - nu vrea să-şi aprindă paie în cap sau să se trezească cu părinţi nervoşi la uşă.

Şi de aici vine analfabetismul funcţional.

Aha, deci statistica a devenit irelevantă. Dar statistica olimpicilor spune ceva? Sunt curios. De ce în cazul olimpicilor spune ceva despre sistemul de învăţământ, în timp ce în cazul comentariilor spontane de muzicologie sau artă plastică nu spune.

"Aveţi senzaţia că se învaţă pe rupte la istoria muzicii sau a artei? Nu. Se cere un proiect pe care îl faci în 10 minute pe net (sau ţi-l fac părinţii) şi iei 10." - inteleg ca vorbit de evaluare incorecta. In cat la suta din cazuri se intampla asta?
"Aha, deci statistica a devenit irelevantă." - mai cititi o data ce am scris. Tocmai ca statistica ESTE importanta.

Nu, evaluarea este corectă. Dai părinţilor să-ţi facă proiectul şi tu iţi vezi de lucrurile importante, cum ar fi cometariile la limba română sau exerciţiile de matematică. Importante pentru notă, nu pentru altceva. Şcoala românească e făcută pentru notă şi exemane; foarte puţin din ce se învaţă îţi foloseşte în viaţa reală (în afara specializării, evident).

Spuneţi că e importantă, pe urmă spuneţi că nu înseamnă mare lucru pentru că nu înregistrează toate datele problemei.

Evaluarea se face corect. Daca parintii fac treaba in locul elevului, elevul este cel care are de pierdut in final.
"spuneţi că nu înseamnă mare lucru pentru că nu înregistrează toate datele problemei." - nu am spus asa ceva. Mai cititi o data ce am scris.

Da, a pierdut contrastul de cantitate! A pierdut un lucru atât de vital, pe care sistemele din afară nu-l dau la generală, el fiind de facultate (da, se dă şi la generală, doar la grădiniţă lipseşte). De fapt n-a pierdut nimic, că nici părinţii nu-l pot rezolva. Nici mulţi studenţi nu-l rezolvă bine.

Mi-e greu să urmăresc jocul acesta de ping-pong, în care un lucru îşi pierde valabilitatea când nu vă foloseşte, pentru ca câteva replici mai târziu să devină din nou valabil.

Dvs. spuneţi că zece exemple sunt irelevante. Dar o sută? Vi se pare o cifră relevantă sau tot lipsită de importanţă?

Un studiu statistic realizat corect mi se pare relevant. Cateva exemple particulare nu sunt relevante. Nu este un joc de ping-pong, este vorba pur si simplu de statistica.

Ok, dacă o sută de elevi dintr-un liceu de elită sau orice alt liceu doriţi nu pot performa conform programei vi se pare relavant sau nu? Dacă vreţi putem discuta problema cu un sociolog. Cei care aplică un sondaj nu sunt obligatoriu şi cei care îl fac. Deşi nu îmi dau seama ce chestionar se poate aplica atunci când e vorba de o problemă spontană, de elevi care nu pot performa pe loc o cerinţă a programei de gimnazială, nici măcar de liceu...

Da, exact niste sociologi ar trebui sa se ocupe de problema asta. Si de un studiu sociologic avem nevoie. Corect facut si publicat, cu metoda si datele la vedere. Ca la o lucrare stiintifica, pentru ca exact asta ar trebui sa fie.

Nu peste tot e nevoie de studii sociologice. Există zone care funcţionează cu studii sociologice - ex. sociologia educaţiei - şi zone care funcţionează cu studii legate de psihologie - ex. psihologia educaţiei.
Să dăm un exemplu: să presupunem că avem ca metodă pedagogică bătaia. În mod evident nu în ziua de astăzi, dar pe la 1900 se practica sistematic şi în forţă (bătaia cu rigla de lemn în muchie, statul în genunchi pe coji de nucă etc.) Citiţi nuvela "Domnul Vucea", dar fenomenul era răspândit şi în alte ţări, ba chiar relativ recent, anii 50-60 (Pink Floyd - Another brick in the wall).
Să presupunem că avem nevoie de un studiu care să arate dacă bătaia este nocivă sau nu.
Ce tip de studiu alegem? Unul care ţine de sociologie sau de aria psihologiei? Ca să demonstrăm că fenomenul e negativ nu avem nevoie de cantitate, pentru că nu ne interesează cât de răspândit este, ci cât este de nociv.
Cu alte cuvinte, dacă descoperi ciuperci otrăvite nu te apuci să faci studiu sociologic pe cinci sate, să vezi care rămâne în picioare. Trebuie doar să demonstrezi că sunt otrăvite.
În plus, nu toate studiile trebuiesc făcute la noi ca să fie valabile. Studiile referitoare la educaţia bazată pe pedepse pot fi făcute oriunde, pentru că sunt universale. De exemplu un pedagog din România se poate servi de un studiu al lui Jordan Peterson pentru a dezvolta o teză. Este perfect valabil.

Datele unei bibliografii nu pot fi "la vedere". Dacă autorul X are o notă bibliografică despre studiul Y, el va publica fie sursa directă, fie lucrarea din care a fost luată, totul conform normelor în vigoare. Nimeni nu poate înşira totul într-o singură lucrare pentru că ar depăşi sute de pagini şi ar cântări mai greu decât un container de marfă.
Ideea cu bibliografia e să sapi prin ea. Pentru cine doreşte, evident. Eu nu am motive să pun la îndoială vreo notă bibliografică. Nici n-aş avea timpul necesar să verific fiecare capăt de aţă care apare într-o lucrare de acest gen. Dacă dvs. puneţi la îndoială vreo teză dintr-o asemenea lucrare sunteţi liber să consultaţi bibliografia. E opţiunea dvs.

Si psihologia intra tot la stiinte socio-umane, iar ceea ce se dovedeste in psihologie se dovedeste tot prin studii statistice.
"Cu alte cuvinte, dacă descoperi ciuperci otrăvite nu te apuci să faci studiu sociologic pe cinci sate, să vezi care rămâne în picioare." - si studiile medicale se folosesc si ele de statistica. In plus aceasta analogie cu sistemul nostru de invatamant nu functioneaza. Conform analogiei dvs. ati spune ceva de tipul: "eu si inca cateva persoane am descoperit ciuperci otravite, drept care majoritatea ciupercilor sunt otravite" sau "Daca mi-e rau de la stomac, e clar de la ciuperci otravite".
"Nimeni nu poate înşira totul într-o singură lucrare pentru că ar depăşi sute de pagini şi ar cântări mai greu decât un container de marfă." -nici nu e nevoie. E nevoie insa sa se lucreze corect, adica studiile care se folosesc sa fie citate.

Este adevărat că psihologia are o parte importantă de sociologie, după cum şi educaţia are o parte de sociologie a educaţiei, însă e incorect să extindeţi acest ca unic criteriu al educaţiei. În plus, aceste studii nu trebuie să fie obligatoriu din 2019. Piramida lui Maslow, hărţile cognitive, metoda algoritimizării etc. - chiar competenţele pe care este structurat tot învăţământul de oriunde din lume - sunt achziţii apărute undeva prin anii 70 şi se află în vigoare în orice revistă sau studiu de specialitate.

Analogia cu ciupercile avea o altă conotaţie: dacă descoperi ciuperci otrăvite opreşti imediat lotul şi îl analizezi, nu continui să le imparţi în dreapta şi-n stânga ca să vezi câţi o păţesc şi să faci un procent.
Asta era ideea. Dacă te doare burta de la ciupercă, analizezi ciuperca, nu faci studii de sociologie să vezi dacă e bună sau nu.

Sigur că e nevoie să se lucreze corect. Nici nu am spus altceva. Ideea este că în ceea ce mă priveşte nu am ca meserie pedagogia, prin urmare am parcus cărţile respective cu titlu informativ, la fel cum parcurg cărţi de beletristică, mongrafii, bibliografii etc. Tot ce vă pot spune e că majoritatea au o cantitate impresionantă de bibliografie - la o singură lucrare am numărat 20 de pagini - în care se face referinţă la studii, reviste, comunicări etc. Eu nu vă pot ajuta să săpaţi printr-o asemenea zonă, în primul rând din lipsă de timp.

Cu alte cuvinte, dacă într-o asemenea lucarare se afirmă şi se arată că avem o programă încărcată, greoiae, cu mult peste limita de vârstă a elevilor înseamnă că persoana respectivă se bazează pe anumite lucruri pe care le enunţă în bibiliografie.

Şi da, există contestări extrem de serioase ale sistemului de învăţământ (curriculum, metodică, didactică etc.) Că cei care le emit au dreptate sau nu rămâne de văzut citind lucrarea respectivă, dar mi se pare incorect să negăm lucruri pe care nu le citim.

Nu toate studiile trebuie sa fie din 2019, dar pentru a cunoaste situatia invatamantului romanesc in era actuala e nevoie de studii recente. Nu neaparat din 2019, pot fi si din 2015, de exemplu.
"Dacă te doare burta de la ciupercă, analizezi ciuperca" - corect, si vezi daca te afecteaza doar pe tine sau pe toti. Poate doar tu ai o alergie, sau alt fel de sensibilitate, de exemplu.
"Că cei care le emit au dreptate sau nu rămâne de văzut citind lucrarea respectivă, dar mi se pare incorect să negăm lucruri pe care nu le citim." - bun, alegeti dvs. o lucrare care vi se pare mai bine scrisa (doar ati citit atatea), am sa o citesc daca nu am citit-o deja si vom vedea dupa aceea.

Mă bucur că acceptaţi şi lucrări din 2015. E un lucru bun.

Cred că dacă analizezi alimentul îţi dai seama dacă există o problemă cu el sau nu. Pe urmă treci mai departe, vezi dacă problema e cu tine sau cu altcineva.

@ Jonn Jonzz: am sa o citesc daca nu am citit-o deja si vom vedea dupa aceea.

Oricare din colecţia Collegium, Polirom. Oricare doriţi. În plus nu ştiu dacă problema funcţionează la grămadă, ca la rugby.

Cred că mai întâi ar trebui să vă alegeţi aria de care sunteţi interesat, pentru că asemenea lucrări sunt specifice pe o anumită arie a pedagogiei.

Mă bucur că doriţi să le citiţi. Tot dvs. veţi fi şi cel care le va pune în discuţie, nu eu.

Dvs. sunteti cel care a adus in discutie acele carti (intr-un mod destul de vag, ce-i drept). Corect mi s-ar parea ca dvs. sa aduceti in discutie un exemplu concret.

Modul vag la care vă referiţi se datorează faptului că nu sunt de specialitate şi nu am vreo motivaţie specială să STUDIEZ acele lucrări. Nu le-am studiat, le-am citit. Am citit cam tot ce a apărut la Polirom pe educaţie, dar a fost o lectură bazată pe curiozitate, nu pe promovarea unor examene pedagogice. Am citit pentru a-mi face o impresie generală despre învăţământul românesc.
Menţiunea mea - vagă, am explicat de ce - a fost că aceste lucrări fac referire la o programă proastă, la un sistem încărcat, la un academism forţat, la un mit al olilmpicilor etc. Cât de corecte sunt aceste afirmaţii mi-e greu să vă spun. Dvs. aţi făcut afirmaţia că aceste lucrări sunt eronate, lipsite de fundament ştiinţific etc.

Tot ce vă pot spune sunt următoarele:
- e vorba de lucrări de specialitate, nu de cărticele de trei lei despre cum să-ţi educi copilul în cinci paşi;
- au secţiuni de bibliografie care ating şi 20 de pagini;
- există un CV al autorului sau al colectivului de autori care poate fi găsit fie în cuprinsul cărţii, fie online, fie prin informare la universităţiile sau instituele de care aparţin etc. Dacă sunteţi curios, puteţi afla repede.

În rest vă recomand să CITIŢI CEVA. Orice. Poate că ar fi bine să vă defalcaţi domeniul şi să alegeţi zona care vă interesează.

"Menţiunea mea - vagă, am explicat de ce - a fost că aceste lucrări fac referire la o programă proastă, la un sistem încărcat, la un academism forţat, la un mit al olilmpicilor etc. Cât de corecte sunt aceste afirmaţii mi-e greu să vă spun. " - Ook! Am ajuns la miezul problemei, atunci. Dupa cum singur recunoasteti, ati citit, dar nu ati studiat si nu sunteti de specialitate in domeniu. Ce faceti aici este sa reproduceti practic parerile unor autori, despre care nici nu stim sigur daca sunt intr-adevar fundamentate sau nu, dupa cum, din nou, singur recunoasteti. In conditiile astea poate ar fi bine sa nu va mai exprimati atat de sigur si transant.

"- e vorba de lucrări de specialitate, nu de cărticele de trei lei despre cum să-ţi educi copilul în cinci paşi" - necesar, dar nu suficient. Din ce am citit eu, de obicei aceste carti "de specialitate" sunt la randul lor compilatii dupa lucrari (de multe ori vechi) ale altor autori. Si cum vorbim de stiinte socio-umane, gradul de rigoare este discutabil, unul din exemplele recente despre care am mai discutat este cel al inteligentelor multiple, sau al EQ-ului, despre care s-a dovedit ca de fapt nu exista, ca nu sunt definite consistent. Nu degeaba vreau eu sa verific pe studii si date, cateodata se mai strecoara si niste bullsh!t in acele lucrari de specialitate.
"- au secţiuni de bibliografie care ating şi 20 de pagini" - OK, sa zicem ca n-am avut eu noroc sa gasesc ceva atat de bine documentat pana acum. Dvs. puteti sugera un exemplu clar, cu titlu si autor, din multele carti pe care le-ati citit? O singura sursa, legata de curriculum, sa zicem, o lucrare pe acest subiect care vi s-a parut dvs. buna.
"- există un CV al autorului sau al colectivului de autori" - partea cea mai putin relevanta. Nu grosimea CV-ului conteaza, ci corectitudinea argumentelor. V-am mai spus, apar din cand in cand la TV mari somitati pline de titluri, doctorate si CV-uri impresionante care pot debita niste idiotenii cat casa.

Aceste lucrări au bibliografii vaste în se pot căuta şi argumentele de care aveţi nevoie. Nefiind de specialitate nu mi s-a părut important să investighez sursele respective după cum nu mi se pare important să le investighez nici pe cele oferite de dvs.

Inteligenţele multiple sunt o teorie încă validă care explică tipurile de învăţare. De regulă, manualele de psihopedagogie nu le includ în mod necesar, fiind mai mult preocupate de modelele pedagogice de învăţare. Există probabil referinţe la studii şi lucrări de specialitate, dar manualele sunt în general instrumente utile, practice. Cei care doresc aprofundare, o pot face urmând firul bibliografiei.

@ Jonn Jonzz: Din ce am citit eu, de obicei aceste carti "de specialitate" sunt la randul lor compilatii dupa lucrari (de multe ori vechi) ale altor autori.

Aceste cărţi sunt chiar de specialitate, ele fiind chiar cele folosite pentru pregătirarea acelor specialişti care fac programa, pregătesc olimpici etc. Cu alte cuvinte, e vorba de aria profesorilor. Învăţământ bun cu pregătire proastă a profesorilor nu prea merge. Dacă cele susţinute de dvs. sunt reale, atunci opinia mea că performanţele elevilor nu ţin de sistem sunt şi mai bine argumentate.

Nu ştiu exact ce aţi citit dvs., dar încercaţi-le pe cele care îi formează pe profesori. Nu ştiu exact ce înţelegeţi dvs. prin surse vechi. Numeroase metode educaţionale - piramida lui Maslow, hărţile cognitive, analizele SWAT - datează din anii 70 şi apar inclusiv în sursele citate de dvs.

"Nefiind de specialitate nu mi s-a părut important să investighez sursele respective după cum nu mi se pare important să le investighez nici pe cele oferite de dvs." - dar comentati insa cu siguranta unui specialist. Daca va erijati in cunoscator ar fi normal sa puteti sa va sustineti afirmatiile cu argumente.

"Inteligenţele multiple sunt o teorie încă validă care explică tipurile de învăţare." - nu, s-a demonstrat ca e o teorie gresita.

" Învăţământ bun cu pregătire proastă a profesorilor nu prea merge." - nu cred ca am sustinut ca invatamantul in intreg ansamblul sau este bun sau prost. Am sustinut ca anumite aspecte sunt bune si ca ar trebui mentinute. Daca profesorii ar trebui pregatiti mai temeinic, atunci sa fie pregatiti mai temeinic. Si sa se investeasca in asta. Oricum e nevoie de investitii mult mai serioase decat se fac azi, mai ales daca vrem sa facem o comparatie corecta cu ce se intampla in alte sisteme de invatamant.
"datează din anii 70 şi apar inclusiv în sursele citate de dvs." - orice lucrare citeaza SI surse vechi, dar nu se bazeaza EXCLUSIV pe ele, asa cum am vazut in unele carti de pe la noi. Ce am citat eu insa avea date recente.

Nu comentez cu siguranţa unui specialist, ci doar menţionez că problemele care ţin de sistemul de educaţie apar până şi în manualele pentru pregătirea profesorilor, un loc în care nu te-ai fi aşteptat să apară. Dvs. sunteţi cel care spuneţi că aceste manuale sunt slabe, şi faceţi afirmaţia fără să le citiţi.

Tipurile de învăţare rămân indiferent de explicaţie. Nici J.P. nu le-a contestat şi nu a susţinut că un elev cu un anumit tip de învăţare va atinge performanţele altui elev (urmăriţi exemplul în care compară un student la matematică cu un student la coregrafie).

Discuţia noastră era despre o programă încărcată, cu mult peste puterea de înţelegere a vârstei căreia i se adresează. Pe de altă parte nici în manualele pe care le daţi exemplu nu există direcţiile pe care dvs. le susţineţi. La nivel mondial învăţământul este pedocentrist (centrat pe elev) şi nu tehnocentrist (centrat pe materie, cum era înainte de anii 70), iar educaţia e setată pe medie şi nu pe vârfuri. Testele PISA nu sunt făcute pe vârfuri.

Da, este nevoie de investiţii serioase, dar ele nu au legătură cu tonele de teme pe care elevii sunt obligaţi să le îngurgiteze. Nu-mi spuneţi că o investiţie în cine ştie ce aparate va diminua purcoiul de teme şi teste. Supraaglomerarea programului nu are legătură cu investiţiile.

Cât despre profesori, ce legătura are pregătirea cu investiţia? Faptul că la anumite materii - dacă nu la majoritatea - nu există o metodică unitară are vreo legătură cu vreo investiţie? Chiar nu înţeleg logica.

"Dvs. sunteţi cel care spuneţi că aceste manuale sunt slabe, şi faceţi afirmaţia fără să le citiţi." - din nou, nu stiti ce am citit sau nu am citit eu. Si da, de fiecare data va exprimati cu siguranta unui specialist care are si date la indemana. Dvs. stiti ce se intampla in scoli, cum e cu "industria de meditatii", "mitul olimpicilor" etc. Trageti concluzii in mod transant, dar fara date, fara dovezi suficiente.

"Tipurile de învăţare rămân indiferent de explicaţie." - da, nu am avut nici o problema cu ele de la bun inceput.

"Pe de altă parte nici în manualele pe care le daţi exemplu nu există direcţiile pe care dvs. le susţineţi." - Directia pe care o sustin nu o sustin doar eu, a fost sustinuta de toate comitetele responsabile de programe scolare din ultimii 30 de ani. Comitete formate din profesori, specialisti.

"Testele PISA nu sunt făcute pe vârfuri." - nu, dar nu intotdeauna redau corect nivelul de pregatire al elevilor. Exemplul cel mai bun il constituie Finlanda, unde desi rezultatele PISA erau foarte bune, elevii care dadeau examen de intrare la facultati de inginerie nu stiau sa faca exercitii cu fractii.

"Supraaglomerarea programului nu are legătură cu investiţiile." - programul nu este supraaglomerat pentru cei care stiu sa isi gestioneze timpul eficient.

"Cât despre profesori, ce legătura are pregătirea cu investiţia? " - Investitia e pentru salarii. Ca lucrurile sa mearga bine e nevoie ca jobul de profesor sa fie atractiv, sa existe un numar suficient de mare de candidati din care sa se faca o selectie riguroasa. Fara investitii -> candidati foarte putini -> ajung la catedra si cei mai prosti, indiferent de pregatirea care li se face, vedeti cei care ajung la catedra desi au note de 2 si 3 la examenele de titularizare. E nevoie de standarde inalte si salarii care sa justifice acele standarde, de ambele elemente. Asta si birocratie mult eficientizata, un sistem informatic bun pentru invatamant. Care de asemenea costa.

Nu, presiunea nu e bună. Presiunea poate crea dependenţă de persoana care o exercită. E ca un fel de cârjă. Arta pedagogiei e să-l faci pe copil să-şi pună singur presiune, CONŞTIENT. Să-l faci să înţeleagă rolul presiunii în atingerea unui vis. Şi se poate. Dvs, nu sunteţi însă în faza asta, ci în faza tatonărilor. E gen bufet, gustă din fiecare. E un lucru excelent şi ajută foarte mult la dezoltarea copilului.

Succesul pedagogiilor din afară e că şi-au dezvoltat o metodă excelentă de a asculta cerinţele copilului încă de la vârste foarte mici, de a-i acorda şi cultiva - ghidat, evident - LIBERUL ARBITRU.

Chirila vorbeste in articol de copii de 5 ani, acolo e devreme pentru constientizare.
Si credeam ca vorbim despre parenting, nu despre pedagogie.

Parentingul figurează în pedagogie. E numit pedagogie informală (făcută fără cunoştinţe de specialitate).

Nu e chair atât de devreme. E vorba mai mult de calea naturală a copilului, care dă semnalele potrivite. La fel ca atunci când te opreşti din mâncat pentru că eşti sătul, un copil chiar foarte mic îţi poate arăta unde trebuie trasă linia. Din păcate - şi aici are dreptate Chirilă - mulţi părinţi forţează aceste semnale mergând tocmai pe ideea că cel mic nu are discernământ. Există şi un discernământ subconştient de care mulţi părinţi aleg să-l ignore.

aleg sa-l ignore pentru ca isi vor copii printre elite, nu printre mediocrii

N-aş folosi teremenul de mediocru, l-aş folosi pe cel de medie. Treaba cu forţatul şi ignoratul a fost numită de psihologi EFECTUL PYGMALION.

Depinde - un copil poate sa fie talentat la ceva, dar sa nu ii placa. John si Valentin vorbeau mai jos despre diverse cluburi si concursuri. Din experienta personala (am o mama infipta si super pretentioasa) ajungi intr-un spatiu foarte negativ daca ai un copil talentat intr-o directie pe care nu si-o doreste.

Mama m-a incercat cu o gramada de chestii pe la cinci-sase ani. S-a dovedit ca din cele multe incercate, as fi avut oaresce aplicatie pentru gimnastica ritmica - am fost, si continui sa fiu extrem de flexibila fizic. Am fost o perioada la un club la Dinamo, pana cand antrenoarea i-a spus mamei ca ori ma apuc serios, ori o sa incep sa cresc 'gresit' (adica osatura o sa mi se dezvolte intr-un mod mai putin decat optim pentru gimnastica). Ori nici eu nu eram teribil de incantata, nici mama nu era pregatita sa fac sport de performanta. Dar, daca tot eram flexibila - la balet cu mine.

Ce a urmat a fost o comedie - nu-mi placea, ma plictiseam, raspundeam tuturor adultilor binevoitori ca lucrul care imi place cel mai mult la balet sunt pauzele... dar mama a insistat patru ani. Singurul lucru care s-a prins de mine (bine, de invatat am invatat miscari si pozitii) a fost muzica clasica.

Intr-a V-a, cand se pregatea o serbare scolara de Craciun, o fosta eleva a gimnaziului care era la Conservator (pian) m-a auzit fredonand Oh come all ye faithful (Originalul latin este Adeste fideles) de una singura. M-a luat de o aripa si a zis - Ia mai canta tu si asta, si aia... Long story short(er) am ajuns sa iau lectii de canto. Imi placea, am fost pe la niste concursuri, am si castigat - din nou s-a spus ca am posibilitati, dar...

Din nou, cand s-a pus problema de 'serios' am zis un NU hotarat. Imi placea sa cant, dar cu opera nu e de gluma. Sunt mii de restrictii; mama m-a lasat in boii mei, in sfarsit, cand am plans o spatamana pentru ca nu puteam sa ies la colindat cu copii de pe strada (canti in frig, daca racesti, vin concursurile in ianuarie, nu ciocolata ca ti se incleaza corzile vocale).

Iar la mine scurtul flirt cu muzica s-a terminat pasnic - am avut un prieten pianist care si-a aruncat metronomul pe fereastra, altul la vioara care a imprumutat un topor de la un vecin si a facut-o rumegus, in fata blocului. Ambii foarte talentati, dar nici unul nu voia sa faca o cariera din muzica, si parintii nu intelegeau de vorba buna...

Cu pianistul m-am mai intalnit in liceu, si am fost si iubiti o perioada - faceam senzatie prin baruri de jazz cand cantam impreuna (am dat un mic recital intr-o vacanta de familie, mamele noastre inca in suferinta dupa 'carierele' stralucite care ne asteptau, daca n-am fi fost lenesi...)

Inca nu cred ca am fost lenesi, sau am vrut cu incapatanare sa ramanem mediocri. Este pur si simplu vorba despre faptul ca daca poti sa faci un lucru, nu inseamna in mod obligatoriu ca trebuie sa il faci. In plus, asa cum spunea si Valentin, copiii au discernamant, si nu neaaparat subconstient.

In cazul meu, dupa trei-patru ani de canto, devenise clar ca nu voi ajunge Angela Gheorghiu. Nu eram soprana, eram mezzo, si desi vocea nu mi s-a schimbat semnificativ la pubertate, incepusem sa scad spre alto.

Logica mea de la 14 ani era cat se poate de pragmatica - daca sacrific atat de mult pentru ceva, vreau sa stau in fata. Ori roluri, sau arii de solist pentru alto sunt vreo patru-cinci, si scurte (va provoc sa numiti macar doua voci de alto faimoase). In rest, cor. Mi se parea mult zgomot pentru nimic. Nu cred ca era ceva mediocru in logica mea; dimpotriva, tocmai pentru ca vazusem elita, stiam ca si daca ma tin de muzica, nu as fi ajuns niciodata in ea.

Erau alte chestii la care excelam (limbi straine, literatura), asa ca m-am tinut de ele. Chestii care imi placeau (sunt o pianista sub-mediocra, n-am dexteritate, dar exercitiul la pian ma relaxeaza acum, ca am invatat sa nu ma mai enervez cand gresesc, si slava domnului, pianul meu elctronic are mufa de casti, deci nu terorizez nici blocul) si m-am tinut de ele, fara ambitia de a deveni vreodata elita.

Si pana la urma, nu-i nimic rau in a fi mediocru. Exista o curba a lui Gauss, in toate. Nu putem, statistic, sa fim toti top-top-top.

Da, dar ce descrieti dumneavoastra aici nu e presiune. Fetita dumneavoastra incearca diverse lucruri, la cererea ei. Presiune ar fi daca fetita ar vrea sa invete sa schieze, iar dumneavoastra ati considera imediat ca o sa fie urmatoarea Marica Kostelic, va vindeti casa, va mutati in Austria, si o trimiteti la ski in fiecare zi.

E o mare diferenta.

Nu au cazut, din contra, s-au inmultit tipurile de concursuri la care pot participa copiii.

Din contră, vă dau exemplul a trei cluburi de dans modern care au picat, un curs de desen chiar în intersecţia în care stau, doi colegi care au avut firmă din 2000 până în 2010 şi au fost nevoiţi să o inchidă, o prietenă care făcea artă teatrală etc. Mai sunt, însă comparativ cu ce se întâmpla înainte de criză diferenţa e vizibilă. În plus, criza a ascuţit lucrurile: dacă înainte îşi putea permite oricine, acum doar cei cu situaţie mai bună pot urma aceste cursuri. Adică 25 de milioane pe un curs, fie el şi un an... pe bune?! La foamea care e acum?

Tipurile de concursuri s-au multiplicat. Nu se mergea la NASA si nu se facea robotica inainte de circa 2008, de exemplu.

Nu s-au multiplicat, ci doar s-a ridicat ştacheta. S-au rafinat dacă vreţi, adică au devenit mai puţine, dar mai de calitate.

Ba da, s-au multiplicat. Sunt astazi tipuri de concursuri la care mai demult elevii nu aveau acces, v-am si dat exemple.

Staţi puţin: vă referiţi la CURSURI sau la CONCURSURI? Un curs de balet e un lucru, un CONCURS de robotică e alt lucru. Discuţia era despre cursuri, nu despre concursuri. Dacă vorbim despre concursuri, atunci îmi cer scuze, n-am fost atent. Dacă vorbim despre cursuri, atunci acestea s-au redus drastic.

Normal ca se inchid unele cluburi/cursuri, se spune ca 8 din 10 afaceri esueaza in primele 18 luni, atunci de astepti ca procentul de esecuri din domeniul afacerilor cu cursuri sa fie similar.
Eu unul vad cursuri peste tot si fiecare curs/club participa frecvent la concursuri.

Înţeleg, atunci au scăzut cursurile accesbile une anumite părţi a societăţii, care înainte de 2008 îşi mai permitea.

Ma refeream la CONCURSURI. Competitii. Nici o problema.

Au apărut multe concursuri, dar au dispărut şi multe cursuri care erau destinate clasei medii.