Sari la continut
Comunicare

Este inexplicabil cum pierdem, ca adulți, una dintre cele mai mari și mai naturale bucurii ale copilăriei: de ce oamenii mari „nu au talent la desen”. Interviu cu pictorul Roman Tolici

Când ați renunțat să desenați din plăcere și de ce? Cel mai probabil în copilăria târzie, pentru că vi s-a spus că nu aveți talentat la desen. În lumea noastră, e un argument destul de puternic pentru a renunța la ceva ce facem aproape instinctual. Toți copiii desenează cu plăcere. E un mod extraordinar de exprimare, dar la un moment dat, cei mai mulți dintre noi ne oprim. Roman Tolici spune că e o greșeală. Și că ar trebui să continuăm să desenăm și dincolo de copilărie. Ne va ajuta să înțelegem lumea mai bine.

Din conversația marca habits by Republica dintre pictorul Roman Tolici și psihoterapeutul Gabriel Cicu, am învățat câteva lucruri esențiale despre artă, dar și despre viață:

Interviul, pe scurt:

  • „Nu trebuie să înțelegem arta. În fața artei trebuie să renunțăm la a înțelege și să ne lăsăm purtați de simțire”.
  • „Noi avem mai multe canale de percepție și acest canal vizual, netradus în cuvinte, trece prin ochi, direct prin creier”. 
  • „Desenați, desenați, desenați. E un exercițiu pe care ar trebui să-l practicăm zilnic. Inconștient, ne va spune foarte multe lucruri pe care uneori nu știm să le traducem în cuvinte”.
  • „Poți deduce mult mai multe dintr-un desen de copil, decât din câteva vorbe smulse unde bagajul încă nu e format”
  • „Admirați ploaia, nu vă plângeți de ea. E despre acceptarea lucrurilor pe care nu le putem schimba, dar și despre redescoperirea frumuseții lumii”.
  • „E o mare diferență între a vedea o lucrare de artă pe calculator și a o vedea în realitate, pentru că tu iei contact cu materia pe care a modelat-o Michelangelo, de exemplu”.

Interviul, pe larg:

Gabriel Cicu: Roman Tolici, e o plăcere să stăm azi de vorbă. Crezi că există o legătură între artă și starea psihică de bine?

Roman Tolici: Aș începe prin a spune că cei care se ocupă cu arta, cu producerea ei, sau care rămân în această zonă, nu sunt neapărat niște oameni sănătoși mintal, dacă pornim de la această premisă, că ar fi o legătură între pictură, artă și sănătatea mintală. Ci este vorba despre oameni care își asumă cumva nesănătatea mintală mai degrabă, și care pot trăi cu asta fericiți, să-i spunem așa, chiar dacă sună bombastic. 

Nu e vorba atât de acceptarea problemei, ci mai mult de sublimarea ei și găsirea unor forme prin care problema devine un soi de cheie frumoasă în final

Da, noi spunem că tocmai primul element al sănătății mintale este acceptarea și recunoașterea problemei. Și tu spui cumva exact asta: noi acceptăm, și atunci trăim cu asta. Dar cum trăiești tu cu asta?

Mai mult decât atât, pentru că aici în viața cu arta, să zicem, nu e vorba atât de acceptarea problemei, ci mai mult de sublimarea ei și găsirea unor forme prin care problema devine un soi de cheie frumoasă în final. Și asta e absolut fascinant.

Este foarte spiritual și înțelept cumva, nu? Să învățăm din ceea ce simțim. Asta spui tu.

Să ne lăsăm duși de acea simțire și trăire, chiar dacă nu o înțelegem cel mai adesea.

Exprimarea prin artă face ca o simțire, o trăire care poate să fie dureroasă, să te ajute să accepți, să o trăiești, să o înțelegi? Sau o exprimi și se duce?

Pe mine cred că da, m-a ajutat în procesul de lucru abordând diverse probleme, să zicem așa, cumva le-am exorcizat, transpunându-le în gest și obiect artistic. 

Roman Tolici - habits

Îmi spuneai că te uiți la ea și înțelegi și gândești ce înseamnă, de ce este așa, nu?

Da, pentru că în procesul de lucru, practic orice element la care ajung să lucrez devine un element de studiu, de legătură, să zicem că este vorba de un copac, de un om, de ochii unui om sau de cer. Fiecare element din acesta ajunge să fie elementul de studiu în timpul lucrului, adică el trece prin toate filtrele posibile, prin tot ce știi tu din istoricul tău despre copac, treci prin toate amintirile despre: cum te-ai cățărat în copac, cum ai căzut din copac, de cum au scoarța diferiți copaci. Asta îți reînnoiește cumva memoria fiecărui obiect în parte. El pentru tine nu mai e pur și simplu un copac, el e diferențiat de foarte multe aspecte ale tale sentimentale, legate de istoricul tău din copilărie, legate de gusturi, de mirosuri, de anotimpuri, de perioade din viață. Aceasta îmbogățește foarte mult experiența în sine a creației.

Ceea ce spui tu este că în timp ce desenezi și analizezi acel copac, tot inconștientul tău, cu amintiri, cu trăiri, cu emoții se exprimă, nu? Și în felul ăsta tu ai acces la acel inconștient și asta îți îmbogățește prezentul și viața. Asta spunem noi ca specialiști, pentru asta ne străduim în psihanaliza ani de zile cu un client, nu? Să scoatem la iveală inconștientul, pentru că acesta îl îmbogățește și îi dă sănătate mintală.

Eu în cazul de față nu merg la psihanaliză, pentru că sunt propriul meu psihanalist.

Dincolo de aspectul vizibil al orașului, în sensul arhitecturii, al străzilor, înfățișării oamenilor; o galerie și un muzeu, în aceeași măsură, dau o imagine mai completă, pentru că iți oferă reperele culturale care au creat tot ce ai văzut tu la metrou, în magazine, pe străzi și așa mai departe.

Exact, pentru că tu ești permanent în contact cu inconștientul tău. Sunt anumite orașe ale lumii, care au foarte multe galerii de artă sau cel puțin sunt grupate într-o zonă. Am observat în timp, în astfel de orașe, că mergând în acele galerii cunoști orașul. Sunt artiști locali, muzee, galerii locale. Și vezi acolo exprimarea „localului". Simți imediat orașul.

E adevărat, pentru că dincolo de aspectul vizibil al orașului, în sensul arhitecturii, al străzilor, înfățișării oamenilor; o galerie și un muzeu, în aceeași măsură, dau o imagine mai completă, pentru că îți oferă reperele culturale care au creat tot ce ai văzut tu la metrou, în magazine, pe străzi și așa mai departe. Deci nu vezi doar ce fac oamenii din locul respectiv, ci cum simt, în zona estetică, în zona muzicală. Acestea sunt practic niște esențe ale simțirii colective, transpuse de niște oameni care au fost înzestrați cu talent, cu noroc, cu muncă și care s-au dus în direcția asta.

Cum s-ar face legătura asta? Privitorul care se uită la un tablou într-un muzeu, într-o galerie, cum înțelege el ce simte sau cum vezi tu asta? Tu ai intenția să simtă el ceva? Ai o intenție să transmiți? În ce fel îl ajută pe el să meargă la galerii? Noi spunem: consumați arta că e sănătate mintală, cum crezi tu că e?

Noi avem mai multe canale de percepție și acest canal vizual, netradus în cuvinte, trece prin ochi, direct prin creier.

Cred că într-un fel ține de o memorie calitativă cumva, pentru că noi trecem de-a lungul zilelor noastre, anilor noștri, prin diverse experiențe, comunicări cu oamenii, munca, am făcut aia, am făcut ailaltă. Și dacă stăm să privim înapoi, noi ne amintim foarte puțin din lucrurile acestea. Deci nu avem niște amintiri clare. În schimb contactul cu arta, fie ea contemporană, fie artă muzeală, fie muzeele în general, nu neapărat de artă; ne dau un timp, oameni de calitate, pe care îi reținem. Dacă o să te gândești puțin, o să rememorezi vizitele tale la muzee, o să vezi că de fapt tu ții minte și nu ții minte doar o lucrare. Cel puțin mie mi se întâmplă asta, și sper că și multor altor oameni. Țin minte cum erau amplasate, cum am intrat acolo, cum am văzut, ce senzație am avut, că m-am oprit și am stat jumătate de oră în fața unei lucrări, că am trecut razant pe lângă ea, fugind prin Luvru printre miliardele de lucrări. Deci fiecare moment din ăsta, din muzeu, eu mi-l amintesc. Îmi amintesc de acum zeci de ani cum am văzut anumite lucruri.

Ce îți aduc aceste amintiri? Ce senzație, ce sentiment?

Lucrurile practic se întâmplă, după părerea mea pe un alt canal decât celălalt. Noi avem mai multe canale de percepție și acest canal vizual, netradus în cuvinte, trece prin ochi, direct prin creier.

E o mare diferență între a vedea o lucrare de artă pe calculator și aceeași lucrare de artă să o vezi în realitate, pentru că tu iei contact cu materia pe care a modelat-o Michelangelo, de exemplu.

Această imagine este încărcată și cu sentiment, noi văzând-o, aceasta intră în subconștient.

Da, și practic în artă lucrurile sunt atât de suprimate, practic la cea mai fină observație, care-ți dă în același timp cea mai completă imagine despre un lucru. Nu e vorba de pagini în șir în care se descrie ceva, nu e vorba de o poveste în care ți se descrie ceva, o singură imagine statică reușește să provoace o mult mai mare furtună, și înțelegere, și încântare, pe care totuși noi nu o putem descrie cumva foarte clar în cuvinte. De-aia am spus că ceea ce mi se pare ca subtext foarte important este această memorie care ne rămâne de la contactul cu o lucrare de artă, în mod real. Pentru că, crede-mă, e o mare diferență între a vedea o lucrare de artă pe calculator și aceeași lucrare de artă să o vezi în realitate, pentru că tu iei contact cu materia pe care a modelat-o Michelangelo, de exemplu. Tu o poți privi într-un 3D real. Poți înțelege abia atunci, cât de complicat e să făurești așa ceva.

Observ la tine foarte multă energie de a exprima ceva și îmi vine în minte tocmai ce spuneam și mai devreme, arta, pictura este exprimarea cea mai nemijlocită a inconștientul; și asta face foarte dificil să punem în cuvinte, nu? Inconștientul este cumva înainte de cuvânt și de gând. Acest mesaj care se transmite între pictura reală și ceea ce simte privitorul nu are cuvânt; pentru că este cum spui tu, un alt nivel, e înainte de cuvânt. Ne este foarte dificil să spunem în ce fel pictura ne face bine la sănătatea mintală. În felul acesta cumva, pentru că este pre-mental, ne dă o liniște pre-mentală, ne pune în contact cu o memorie.

Mulți oameni când ajung la contactul cu arta, au cumva o premisă falsă. Oamenii se sperie pentru că spun că nu înțeleg. Este arta abstractă, "ce trebuie să înțeleg? Sunt prost pentru că nu înțeleg". E o premisă falsă, pentru că nu trebuie să înțelegi, trebuie să intre pe alt canal, să simți lucrul acesta, și trebuie să te lași pur și simplu în voia simțirii tale

Și cu înțelegerea arhetipală, care nu e neapărat necesar de exprimat în cuvinte. Mulți oameni când ajung la contactul cu arta, au cumva o premisă falsă. Oamenii se sperie pentru că spun că nu înțeleg. Este arta abstractă - Ce trebuie să înțeleg? Sunt prost pentru că nu înțeleg. E o premisă falsă, pentru că nu trebuie să înțelegi, trebuie să intre pe alt canal, să simți lucrul acesta, și trebuie să te lași pur și simplu în voia simțirii tale, pentru că creierul va face neapărat legăturile necesare, chiar la o lucrare ultra abstractă formată din două culori. Tu vei asocia dacă te vei elibera, și te vei relaxa cu adevărat, vei asocia tot ce ai tu de asociat cu acele două culori.

Într-un fel, fară cuvânt, arhetipal.

Nu trebuie să-i explici nimănui, de aceea eu nu stau niciodată să citesc neapărat textele curatoriale, părerile. Prefer propria mea simțire cu o operă sau alta.

Apropo de mers, când am mers la primul muzeu mare, la Prado, exact la fel, să le văd pe toate. Eram ca la maraton, și treceam pe lângă unii, care stăteau pe băncuțe în față, și mă uitam ce naiba stau ăștia să se uite atâta. Mulți ani după, am înțeles că exact asta este. Te duci, stai, și atunci există o transmitere fără cuvânt. Deci să meargă oamenii la muzeu, dar să nu își propună să gândească, să înțeleagă ce a vrut să zică poetul.

Exact, și să se lase în voia propriilor gânduri, că ele vor face asocierile necesare lor. Fiecare înțelegere a unei lucrări de artă este cumva corectă. Nu există o înțelegere greșită. Dacă tu ai văzut acolo doar un peisaj frumos, e minunat; dacă ai mai observat ce se întâmplă în peisajul acela sau ai făcut conexiunile pe alt nivel, este și mai minunat, iar șirul acesta continuă.

Asta din nou face legătură cu instrumentele pe care le folosim noi în sănătatea mintală. Proiecțiile, nu? Arătăm oamenilor diverse imagini, și le propunem să ne povestească ce văd ei în acele imagini, iar atunci ei proiectează realitatea lor, fiecare are altă realitate.

Doar că aici nu trebuie să o descrii nimănui. E proiecția ta și ce îți declanșează în creier până la urmă trebuie să-ți producă cumva o plăcere, să-ți producă o trăire, un sentiment. Pentru că da, ok, dacă ne uităm la „Saturn devorându-și fiul" de Goya, e o grozăvie. Și totuși asiști la grozăvia aia, cumva te încântă cât de frumos și expresiv a pictat.

Plăcerea simțirii, din nou, ceea ce exprimi tu este un nivel foarte valoros omului, pentru că este un nivel al simțirilor. Eu subliniez asta pentru că pentru mine, o parte din sănătatea mintală, este cumva să lăsăm mintea și gândurile un pic mai deoparte. Ca practică, pentru noi non-profesioniștii să spun așa, ai o recomandare?

Poți deduce mult mai multe dintr-un desen de copil, decât din câteva vorbe smulse unde bagajul încă nu e format

Aș spune că da. Vezi tu, cum știi prea bine, copiii la început se exprimă foarte mult prin desen și asta nu înseamnă că au veleități artistice. Indiferent de copil, exprimarea e mult mai ușoară. Tu, ca terapeut poți deduce mult mai multe dintr-un desen de copil, decât din câteva vorbe smulse unde bagajul încă nu e format, în schimb, în desen el deja știe să transmită toate simbolurile necesare, pentru a fi lecturat. Și văd că oamenii încep să se îndepărteze de mediul acesta de comunicare. El nu mai e încurajat în școală, doar pe filiera vocațională să zicem, orele de desen devin așa o corvoadă semi-inutilă. Asta e și o amnistie, oamenii crescând în vârstă, încep să se rușineze când de fapt nu știu să deseneze, sau știu să deseneze doar un iepuraș și doar un tip de copac.

Toată presiunea, nu? Trebuie să fie iepurașul perfect sau copacul foarte bine desenat.

Da, și ajung să se îndepărteze de fapt de practicarea exercițiului, acesta fiind un exercițiu foarte bun, indiferent că îți iei acasă o pânză cvasi-profesionistă, niște culori de ulei și te joci cu ele, ceea ce este la fel de plăcut, până la schițarea unor lucruri pe un carnet în care faci calcule contabile, de exemplu, de ce nu? Atunci asta dă o bucurie enormă vieții, și o nouă înțelegere la un nivel mai mare. Eu, în școală de exemplu, la multe obiecte de cultură generală, desenam în virtutea școlii și a studiilor. Dar, asta nu însemna că nu eram atent la ore, lucrurile erau combinate și în sensul acesta.

Mi se întâmplă și mie deseori în terapie, am un caiet și îmi las mâna; eu fiind foarte atent, dar mă ajută cumva să mă concentrez. La sfârșit descopăr că am acolo niște mâzgălituri.

Ca un fel de Doodle pe care îl faci vorbind la telefon, un desen care exprimă tot timpul inconștientul de care vorbeai tu mai devreme. Atunci tu ești de fapt atent la altceva, dar tu desenezi ceva ce se transmite direct.

Ploaia pentru unii poate fi "ok, acum plouă, s-a făcut frig. Fir-ar, trebuie să-mi iau umbrela, nu am umbrelă, trebuia să ajung undeva, o să mă ud", în locul acestui lucru, poți să stai, să te oprești indiferent cât de tare te grăbești, să te pui la un adăpost, să urmărești ploaia. E ca o pauză în viața ta, în care poți să reflectezi și să te relaxezi pur și simplu, până se termină.

Ce obicei sau ritual sănătos practici tu în viață? Nu neapărat de zi cu zi, nu neapărat sofisticat, unul foarte simplu. Ce faci tu și simți că îți aduce binele.

În afară de cele 20 de flotări pe zi, nu știu. Ar fi multe elemente pe care le mai repet uneori. Una specială ar fi urmărirea ploii de exemplu. Ploaia pentru unii poate fi „ok, acum plouă, s-a făcut frig. Fir-ar, trebuie să-mi iau umbrela, nu am umbrelă, trebuia să ajung undeva, o să mă ud", în locul acestui lucru, poți să stai, să te oprești indiferent cât de tare te grăbești, să te pui la un adăpost, să urmărești ploaia. E ca o pauză în viața ta, în care poți să reflectezi și să te relaxezi pur și simplu, până se termină.

Tu faci asta? S-a văzut pe fața ta, ți s-a luminat. Un gest atât de simplu, și totuși ce impact imediat, amintindu-ți, s-a observat.

Sau ninsoarea.

Sau ninsoarea?

Sau fulgerele, sunt multe, fiecare își poate alege, trebuie doar să se oprească.

 Am o oarecare predispoziție spre o disciplină, dar care vine cel mai adesea și ca o luptă împotriva delăsării, a lenei.

Au ceva comun toate acestea pe care le-ai spus, că sunt naturale. Roman, ești disciplinat? În viața ta, în munca ta. Ce este disciplina pentru tine?

Având în vedere că sunt născut în URSS, într-o țară în care disciplina era un punct forte, plus trecutul prin internat, în care disciplina era un alt punct forte. Gimnastică dimineața la oră fixă, cu mese la ore fixe, cu normă de naturi statice. Am o oarecare predispoziție spre o disciplină, dar care vine cel mai adesea și ca o luptă împotriva delăsării, a lenei.

Vezi cumva disciplina ca un balans între un instrument care te ajută să îți menții energia la un anumit nivel.

E un exercițiu de voință până la urmă, nu e un dat. Adică trebuie să pui osul și să te disciplinezi, pentru că altfel nu merge. Astfel am într-adevăr un program de lucru structurat pe ore, dar asta și datorită restului vieții mele, cu familie, copii, cu multe alte chestiuni care trebuiesc rezolvate.

Tu pui cauzalitatea că este de la sovietici, și că de acolo ai învățat-o. Ok, nu știu, dar îi simți valoarea.

Absolut, da. Disciplina este esențială.

Într-adevăr este un efort, dar are beneficii pentru tine?

Da, majoră, se adună. Am reușit să pictez așa, pentru că picturile eu le am deja în cap, dar pentru a le transpune pe o pânză e nevoie de disciplină, ca să vin zilnic, timp de o lună, două, trei; să pictez pe aceeași pânză până o termin, fără disciplină nu ai cum să faci asta.

Cum faci asta, stabilești? Mă duc în fiecare zi, de la 9:00, la 18:00, stau acolo și pictez. În felul ăsta arată?

Destul de. Adică, există un atelier unde merg zilnic, cu mici excepții când apare vreo forță majoră, dar în principiu atelierul e predestinat zilnic pentru lucru; indiferent că pictez în ziua aia, fac niște schițe, inspectez niște fotografii sau documentez niște subiecte teoretice. Deci acesta e lucrul, cu tot ce înseamnă pictura. Pictura nu înseamnă doar punerea culorii pe pânză.

Roman, a picta, a desena, ne ajută să ne exprimăm nemijlocit și pur inconștientul, să mergem la muzeu pentru a ne repune în mișcare amintirile cele mai frumoase și nefrumoase ale vieții noastre, și să ne oprim să privim ploaia. Mulțumesc, Roman Tolici!

Și eu mulțumesc. Mi-a făcut mare plăcere.

Abonează-te la newsletterul Republica.ro

Primește cele mai bune articole din partea autorilor.

Comentarii. Intră în dezbatere


Îți recomandăm

UNStudio 1

UNStudio este unul dintre cele mai cunoscute și apreciate birouri de arhitectură din lume, cu filiale în Amsterdam, Frankfurt, Shanghai, Hong Kong, Dubai și Melbourne. are în portofoliu peste 120 de proiecte internaționale, precum clădiri de birouri, rezidențiale, muzee, poduri, dar și masterplanuri urbane. Printre cele mai cunoscute lucrări - Podul Erasmus din Rotterdam, Mercedes-Benz Museum din Stuttgart, Arnhem Central Station, Designul Doha Metro Station.

Citește mai mult

Marius Sava

„La mine pacienții nu vin niciodată singuri, vin cu partenerul”, spune medicul specialist pneumolog Marius Sava, cu competențe în somnologie, de la Rețeaua Privată de Sănătate Regina Maria, despre cei care ajung la ușa cabinetului cu simptome de apnee în somn.

Citește mai mult

articol audio
play icon mic icon Mihai Bran - Claudiu Pandaru

Când medicul psihiatru Mihai Bran le-a povestit colegilor săi de la muncă, în 2015, că ar vrea să își facă un startup în domeniul serviciilor de telemedicină, pentru a-și putea urmări mai ușor pacienții, cei mai mulți dintre ei au izbucnit în râs, neîncrezători. În prezent, business-ul său, ATLAS, pornit alături de câțiva prieteni IT-ști, a ajuns la o cifră de afaceri de un milion de euro și 400.000 de utilizatori.

Citește mai mult

Food waste Japonia

„În Japonia mâncarea e un personaj din marea poveste a lumii, un prim pas în călătorie. Fiecare regiune are cel puțin un ingredient sau o mâncare pentru care e faimoasă și care, când îi vine sezonul, e consumată în restul Japoniei. E și o formă ritualică de a reuni timpuri, locuri și oameni. Mâncarea japoneză e o formă de echilibru”, spune scriitorul George Moise într-un interviu pentru habits by Republica.

Citește mai mult