Sari la continut

Protecția datelor cu caracter personal

Din 25 mai Republica.ro aplică noua politică de protecție a datelor cu caracter personal și modificările propuse de Regulamentul (UE) 2016/679 (GDPR). Prin continuarea navigării pe platforma noastră confirmi acceptarea utilizării fişierelor de tip cookie conform Politicii de Cookie. Nu uita că poți modifica în orice moment setările acestor fişiere cookie urmând instrucțiunile din Politica de Cookie.

„Elevi din toate școlile, uniți-vă!” Sau despre prima și ultima întâlnire a unui elev de liceu cu politica mare

Tânăr cravată

Foto: Guliver Getty Images

Mihai Ispan era departe de a fi un simplu elev de liceu, lăsat de voia sorții într-un orășel mediocru de la capătul județului. În ultimii doi ani, el urcase abil treptele ierarhice ale Consiliului Elevului, iar acum se afla în fruntea filialei pe școală. Toată odiseea reprezentării începuse când, boboc fiind, candidase pentru postul de secretar. O lipsă acută de contracandidați, amplificată de mioriticul merge și așa, practicat de alegători, l-a propulsat fără mare efort în funcție. Restul e istorie: a urmat poziția de vicepreședinte, preluată după ce predecesoarea lui demisionase - copleșită fiind de exigențele postului - și, în cele din urmă, cea de președinte. Deși ajuns vocea colegilor lui, tânărul Ispan privea cu râvnă la fotoliile nomenclaturiștilor din CJE (Consiliul Județean al Elevilor), ba chiar și a celor din CNE (Consiliul Național al Elevilor). Acolo se luau adevăratele decizii și, să fim onești, se afla vârful de lance în lupta pentru emanciparea elevului. Însă din perspectiva micului președinte de consiliu școlar, toate acestea păreau pe cât de admirabile, pe atât de intangibile. Iar după cum o veche vorbă din popor spune: Când ciocoiul nu ajunge la funcții, zice că-s ocupate de oligarhi! Resemnat cu poziția sa infimă, Mihai luă în dinți reprezentarea și se-avântă înainte cu felurite inițiative și proiecte, reușind astfel să exaspereze destui profesori cu care mai mereu își găsea arțagul. În rest, la ședințele cu reprezentanții claselor, mai arunca câte un reproș voalat ălora de sus pentru directivele lor inaplicabile în teren. Pesemne că intensitatea blamului era egal proporțională cu distanța ierarhică (și kilometrică) dintre el și restul evgheniților din fruntea marelui for reprezentativ. 

Totuși, soarta avea să îi arunce mănușa încă o dată, când un gest necugetat al județului avea să îl aducă pe Mihai la masa mai-marilor consiliului. În urma unui fiasco cauzat de aroganța președintelui CJE, acesta fusese mazilit printr-un vot de blam în timpul ședinței lunare. Vidul lăsat în urmă trebuia umplut fără întârziere, ținând cont de Adunarea Generală națională ce se apropia în pas alert. Ba chiar se zvonea că teribilul Birou Executiv ar fi pregătit o listă cu întrebări incomode privind brambureala ce pusese stăpânire pe structurile acelui județ. Bănuiesc că ai prins firul povestirii și-ți este lesne de înțeles că pentru Mihai Ispan tentația era insurmontabilă. Fără să gândească... sau mai degrabă gândind prost, își anunță candidatura fără echivoc. Colegii de ședință, și ei președinți de consilii școlare, au mizat pe aparenta lui candoare și i-au acordat votul lor de încredere aproape în unanimitate. Până la urmă, ei puteau răsufla ușurați, întrucât fraierul proaspăt-ales urma s-o încaseze de la șefi.

Asemenea lui Vodă care chema la cetatea de scaun pe dregători, așa și Președintele CNE îi convoca pe liderii filialelor județene la o (Mare) Adunare Generală. Astfel, cu pecetea pe pitac acum ștampilă pe convocator, Mihai luă drumul Bucureștilor. Nu era nicidecum fapt mărunt. Era pe cale să se infiltreze în acel cerc distins care a dat naștere Statutului Elevului și a intrat cu roaba în minister. Și pe deasupra, cine știe dacă nu cumva avea să izbucnească vreo criză asemenea celei ce-l aduse-n înnobilanta postură actuală. Imaginația lui politică îl purta din funcție în funcție, chit că nu știa exact titulaturile pozițiilor pe care le ocupa nonșalant în mintea lui.

Ajuns în buricul capitalei, Ispan încercă să se debaraseze de prostul obicei de a pune întrebări stupide - fapt ce putea trăda că nu avea nici cea mai vagă idee despre „scopul și durata vizitei”. În esență, el trebuia să reprezinte interesele elevilor din colțul lui de țară, însă care erau acestea avea să afle abia pe parcursul ședinței. La urmă, pofta vine mâncând. După ce primi mapa cu documente, badge-ul și voting card-ul inscripționat cu numele județului aferent, Mihai se așeză în primul rând, lângă culoar - nu cumva să i se ofere cuvântul, iar el să nu se remarce grație poziționării sale înaintate.

„Auzi?” se aplecă ușor către vecinul de alături. „Mai durează mult până începe?” „Nu știu, fra', stai să vină și restul... mai durează puțin. Am auzit că azi cică nu vine vicele”. Mihai dădu scurt din cap, bâlbâind un „Da-da... am...am auzit.” fără să ceară alte lămuriri. Of, mai bine nu întreba. În schimb, își îndreptă atenția înspre latura vestimentară a adunării. El, mai mult din precauție decât obișnuință, își luase o camașă de culoare deschisă și o cravată monocromă, care, cu toate că era strânsă până la punctul asfixierii, doar dădea impresia de formalitate în absența unui sacou. Totuși, tentativa lui de office look pălea prin comparație cu o bună parte din aleșii-elevi. Aceștia erau blindați cu constume terne, cravate inteligente, cămăși imaculate, tocuri și cantități impresionante de farduri. Toate enunțau profesionalism și îi transmiteau nou-sositului că ceea ce avea să se întâmple aici era departe de o joacă de copii. Cei mai modești în aparență păstrau o ținută care amintea de elevul-plebeu, însă nonconformiștii erau o minoritate dispersată. 

După câteva minute de forfotă, mai o bârfă, mai un story pe Instagram, apăru președintele. Deși departe de a părea o figură impozantă, era flancat de camarila lui, care hohotea copios - probabil după o glumă bine plasată de șef. Audiența se ridică prompt în picioare pentru intonarea, prin ascultare, a imnului național - o tradiție frumoasă a patriotismului neparticipativ. Aproape robotic, membrii Biroului Executiv și-au dus afectat mâna dreaptă la inimă - gest preluat cu o ușoară poticnire și de Mihai. Însă cum capacitatea de concentrare nu era solicitată în timpul audierii imnului, acesta își plimbă privirea pe masa fruntașilor consiliului. Zecile de stickere lipite pe laptopuri și agende erau mărturie a numărului deloc mic de activități și proiecte la care participaseră posesorii acestora. După consumarea momentului dedicat cinstirii patriei, președintele luă cuvântul: „Bine ați venit la a douăzeci-și-șasea Adunare Generală a Consiliului Național al Elevilor, aici, la București. Sper să vă simțiti bine la noi. După cum știți, sesiunea durează patru zile...”

Ceasul atenției lui Mihai se opri la cele patru zile. Câte se puteau face în aceste aproape o sută de ore? Auzise că unele ședințe durează chiar și până la paisprezece ceasuri... cu pauze, spera el. „Iar acum vă invit să vă semnați pe lista cu prezența și după să ne reașezăm în ordinea județelor” își încheie discursul capul structurii. La strigare, Ispan se ridică mândru în picioare și se deplasă agale până la lista înaintată de secretarul pe interne. Iscălind prelung numele și inițiala sa, le completă pe acestea cu o buclă izvorâtă din ultimul M, punctând emfatic sfârșitul semnăturii. Momentul de glorie fuse însă rapid curmat de mâna rece a secretarului ce îl repartiză din scurt în rândul al treilea. Cât timp ceilalți se perindau la listă, începu să privească plictisit ordinea de zi și restul hârțoagelor din mapa aia arhiplină. Nu fu nevoie de mult timp să înțeleagă că nu înțelege absolut nimic din amalgamul ăla steril de „propuneri pentru”, „diseminări de informații despre” și „discuții privind”. Însă tragedia avea să lovească cu adevărat când toate acele clișeele birocratice au migrat de pe foaie în gurile celorlalți. „Trebuie să primim un raport detaliat de la CJE-uri privind implementarea și respectarea statutului, dacă dorim să ne lărgim perspectivele asupra situației concrete din școlile românești.” „Consider că lipsa unui feedback real din partea AG-ului nu a făcut altceva decât să adâncească problemele de comunicare dintre executiv și reprezentanții CJE-urilor.” „În ultimele discuții cu M.E.N., am încercat să ajungem la un consens privind cererile noastre ce vizează planurile-cadru, dar... n-ai cu cine.”

Ah, o scăpare de limbaj colocvial! Acestă intermezzo al discursului halucinant îl trezise pe Mihai din transă. În scurt timp, întrebarea ce naiba se discută? devenea mai puțin valabilă în favoarea lui cât timp mai durează tărășenia asta? Răspunsul era departe de orice cifră, și în mod sigur nu era de ordinul minutelor. „CJE-urile ar da dovadă de mai multă eficiență dacă membrii BEx CNE nu ar încerca să le dezbine după propriile interese.” „Trebuie menționat că Biroul Executiv a luat o serie de hotărâri fără a consulta AG-ul privind subiecte cruciale pentru activitatea noastră de unică structură reprezentativă preuniversitară a elevilor, având în vedere că este clar precizat în Regulamentul Intern faptul că Adunarea Generală este forul decizional suprem în întreg Consiliul Național!” 

Ispan nu putea decât să rămână perplex la asemenea cazuri de logoree cronică. Într-adevăr, nu cunoștea mersul lucrurilor și nici nouvorba consiliului practicată de pseudo-adolescenții ăștia. Oare... nu tocmai asta îl salvase de la a înnebuni complet ca ei? Clipi îndelung și scutură din cap. Ceasul de pe ecranul smartphone-ului începea să îl tachineze groaznic. Adunarea se angrena în discuții care părăsiseră de mult subiectele inițiale. Jocuri mărunte de putere, chichițe procedurale, intervenții ale Comisiei de Etică, inițiative fără cap și concluzii fără argument, toate acestea luau forma unei busculade verbale care făcea Parlamentul țării să pară o biată colonie de surdo-muți. Sala se împărțise în trei grupări: apaticii - care reușeau să se desolidarizeze de tămbălăul dezlănțuit înaintea lor, partizanii - ce rezistau vitejește la eforturile de centralizare ale Biroului Executiv, respectiv loialiștii - care pocneau din călcâie în stil prusac și apărau dârz puterea. Novicele cu greu mai rezista acestui război total al declarațiilor congestionate. Oare trebuia și el să spună ceva? Să aleagă vreo tabără? Dacă se scăpa și, Doamne ferește, spunea ceva scurt și la obiect. Trebuie apoi să dezvolte, să invoce, să blameze, iar aceste arme ale oratoriei nu le stăpânea tare bine.

Din fericire, tot circul se opri pentru a scurtă pauză. Deși anticipată și mult așteptată, Mihai nu avea să o folosească cu scop recreațional, asemenea celorlalți. Eroii tragicomediei tocmai întrerupte, mulți dintre ei fumători, socializau la o țigară și împărțeau frățește brichetele, lăsând pentru câteva momente orice diferențe să se risipească precum scrumul țigării în bătaia vântului. Între timp, închis în toaletă și cocoțat pe vasul de W.C., Mihai Ispan își scria, pe genunchi, demisia. Când să își motiveze gestul extrem, scrijelise pe foaie cum că se găsea în „incompatibilitate profesională din cauza insuficientei pregătiri în domeniul demagogiei... reprezentative”. Cu alte cuvinte, voia să se asigure că înfumurații ăia cu cejéurile și bécsurile lor aveau să înțeleagă că el nu pricepe o iotă din balivernele ce le tot îndrugă și că le spunea, după cum se obișnuia la el în județ, un ultim servustoc!

PS. „Povestea e inspirată din evenimente reale, care totuși nu și-au pierdut actualitatea. În construcția protagonistului au fost folosite cu precădere elemente autobiografice.

Abonează-te la newsletterul Republica.ro

Primește cele mai bune articole din partea autorilor.

Comentarii. Intră în dezbatere
  • Corina check icon
    Bun martor. Sper să vă mai citesc pe Republica.
    • Like 1
  • Valentin check icon
    Până la urmă problema e simplă: e nevoie de un organism care să facă auzită vocea elevilor, sau elevul nu are voie să comenteze deciziile profesorilor?
    • Like 0
    • @ Valentin
      E nevoie, nu e nevoie, organismul exista de ani buni oricum, e tardiv sa ne mai punem problema necesitatii. E util? Da, elevii isi pot exprima opinia, pot pune intrebari, avea discutii cu reprezentanti ai ministerului etc. Sunt elevii in masura sa se opuna deciziilor profesorilor? Nu cred. Vorbim de minori, totusi, iar profesorii sunt adulti responsabili pentru ei intr-o oarecare masura.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Am senzaţia că vă contraziceţi. Un consiliu care nu s-ar opune unor decizii ale ministerului şi a celor care fac programa ar fi un organism decorativ. Spuneţi că ar fi nevoie, dar de fapt spuneţi că n-ar fi...
      • Like 0
    • @ Valentin
      Nu ma contrazic. E un organism util pentru a transmite feedback din partea elevilor. Cei de la minister isi pot schimba sau nu deciziile in functie de acel feedback, dar decizia finala le apartine integral.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Nici nu are cum să fie altfel. Pe de altă parte, acest consiliu este mai mult sau mai puţin un sindicat.. Mă bucur că nu-l consideraţi inutil. Restul se poate aranja pe parcurs.
      • Like 0
  • Cea mai buna poveste pentru o ora de dirigentie.
    • Like 0
  • Deși nu pot să dau verdicte, dar am să mă documentez. Am niscai relații pe la forurile respective....
    • Like 0
  • Valentin check icon
    Mă bucur că elevii încep să se organizeze. Începutul e greu, dar peste câţiva ani lucrurile se vor aşeza într-o matcă.
    • Like 0
    • @ Valentin
      Sa se organizeze? Dvs. ati citit articolul?
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Eu l-am citit, după cum l-aţi citit şi dvs. Sunt foarte curios să vă aflu opinia.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Pai din cate spune autorul cel putin, consiliul elevilor numai bine organizat nu se poate chema. Demagogie, logoree, ambitie oarba lipsita de vizune, informatie diseminata prost sau deloc si o mizerie politica foarte asemenatoare cu ce se intampla in politica reala.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Problema e alta: e nevoie de un Consiliu Naţional al Elevilor - care să funcţioneze bine - sau copilul trebuie să stea cu capul plecat şi să nu comenteze deciziile adulţilor? Asta e problema. Normal că orice început e greu. Consiliul ăsta trebuia să apară încă din anii 90.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Din anii 90 nu, din 2007 insa da. Asa ca nu exista chiar de ieri-de azi, are mai bine de 10 ani in care tot avea timp sa se organizeze bine.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Probleme de organizare sunt peste tot în România. Problema e dacă deciziile ministerului şi ale corpului profesoral ar trebui contestate de un consiliu al elevilor. Asta e problema de fapt.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Pai stati putin, consiliul critica diverse aspecte organizatorice ale ministerului dupa care da dovada de o organizare atat de proasta in propriul grup? Pe asta o ascundem sub covor? Depinde ce intelegeti prin contestate. Daca va referiti la a-si exprima opinia ca nu le convine o anumita decizie si atat, OK. Daca va referiti la a nu respecta o anumita decizie (cum a fost de fapt cazul protestului recent), atunci nu cred ca mai e OK.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Observ că sunteţi confuz. Chestiunea e mult mai simplă: vorbim de funcţionarea unui organism - care poate avea sau nu probleme - şi de validitatea unor idei.

      Funcţionarea unui organism e discutabilă. Validitatea ideilor corespunde celor apărute în manualele de pedagogie, în diferitelor luări de poziţie din conferinţe, a articolelor din spaţiu public (exemplu: https://republica.ro/singuratatea-profesorului-roman-de-la-autoritatea-pierduta-in-clasa-la-locul-pierdut-in-lume-al-treilea) etc.

      Problema nu e să o ascundem sub covor, ci doar să nu folosim această problemă ca argument de invalidare a ideilor şi pricipiilor puse în circulaţie.

      Decizia de boicot nu mi se pare nici mie foarte ok, dar nu din perspectiva considerată de dvs. Intenţia era de şoc, însă consider că mult mai puternică ar fi fost iniţierea unui manifest/proclamaţie pentru educaţie, cu puncte clare şi precise, ceva care să devină viral şi emblematic. Ar fi fost o mişcare mai bună. Dar sunt sigur că va veni şi aşa ceva.

      Lucrurile încep să se mişte. Mastodontul cu picioare de lut se clatină încet, dar sigur.


      • Like 0
    • @ Valentin
      Nu sunt confuz, dar chestiunea are mai multe aspecte, unul din ele fiind faptul ca, dupa cum se vede consiliul elevilor e format din mici oportunisti dezorganizati, ahtiati dupa putere si lumina reflectoarelor intr-un fel sau altul, usor ipocriti care nu au argumente suficient de bune, care sunt minori, dar se cred in pozitia de se opune autoritatii adultilor si a protesta. Este o aroganta demna de tot rasul.

      "articolelor din spaţiu public (exemplu: https://republica.ro/singuratatea-profesorului-roman-de-la-autoritatea-pierduta-in-clasa-la-locul-pierdut-in-lume-al-treilea)" - ati mai citat acelasi articol de macar doua ori. Nu este unul stiintific, reprezinta parerea unei singure persona, statistic are valoare 0. Dupa cum v-am mai spus, pot sa aduc si eu in discutie pareri contrare ale unor persoane din sistem, chiar din articole publicate in spatiul public.

      "Mastodontul cu picioare de lut se clatină încet, dar sigur." - de ce, pentru ca niste copii au facut mofturi la o simulare?
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Mi se pare logic ca un consiliu al elevilor să fie format din persoane minore. Lucrurile stau la fel şi în alte sisteme de învăţământ. Credeţi că organisme similare din alte ţări sunt compuse din persoane cu bărbi şi mustăţi?

      Tot statistic vorbind, sistemul nostru e total diferit de restul sistemelor, iar dvs. consideraţi că este foarte bun.

      Evident, valul imens de analfabetism funcţional nu se datorează sistemului, programei încărcate, elitismului care pluteşte în sistem, materiilor puse la grămadă în loc de împărţirea normală între core curriculum şi pachete opţionale etc.

      Asta îmi aminteşte de ţările care au făcut scandal pe justiţie, dar de la noi semnalul a fost că totul e bine şi că nu noi stăm prost, ci ei.

      Mastodontul cu picioare de lut nu se clatină din cauza poveştii cu simularea. Se clatină pentru că problema a devenit atât de arzătoare încât apare până şi în manualele de pedagogie, iar între profesorii care spun acest lucru şi dvs. înclin să-i cred pe cei care scriu manualele.

      V-am dat un articol în care apar toate neregulile din sistem, şi vă mai pot da.

      https://www.europafm.ro/sondaj-programe-scolare-incarcate-teme-stresante/

      Dvs. nu mi-aţi arătat niciun link sau vreo frântură de text care să vă susţină punctul de vedere.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Ca e format din minori e normal, de acord. Ca fac proteste de tip dat foaia goala nu mi se pare potrivit pentru varsta lor.
      "Tot statistic vorbind, sistemul nostru e total diferit de restul sistemelor, iar dvs. consideraţi că este foarte bun." - nu de toate, si nu il consider foarte bun in ansamblu, nici nu mai stiu de cate ori am spus asta, cu diferite ocazii. Are niste elemente bune care consider ca merita pastrate.

      " iar între profesorii care spun acest lucru şi dvs. înclin să-i cred pe cei care scriu manualele." - OK, si profesorii care sunt de acord cu mine?

      Surse pe parcursul discutiilor am dat destule, amintiti-va doar de lungile noastre discutii despre Finlanda. Dvs. insa dati poate pentru prima data un link catre ceva date statistice. Bun, ca parinti si elevi sunt de parerea ca programele sunt incarcate nu ma incalzeste cu nimic, cei mai multi nu sunt specialisti. Parte cu profesorii e interesanta. Bun, acum am avea nevoie de un sondaj realizat doar pe profi si sa auzim care le-ar fi argumentele. Faptul ca s-a desfasurat doar in mediul online iarasi nu e ideala, asta inseamna un numar de posibile restrictii in ceea ce priveste respondentii (categorii de varsta, sociale, zone ale tarii, etc.).
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Aici aveţi dreptate. Nu numai că nu e potrivit, dar nici foarte eficient nu mi se pare. Cred că pot face mai mult. Şi chiar o să facă. E doar o problemă de timp.

      Când am sus că îl consideraţi bun m-am referit la programa încărcată excesiv şi elitismul în care se scaldă sistemul, comparativ cu sisteme din Olanda, Finlanda etc.

      @ Jonn Jonzz: OK, si profesorii care sunt de acord cu mine?

      Exemple, articole, lucrări pedagogice care susţin aceste lucruri? Aveţi aşa ceva?

      @ Jonn Jonzz: Surse pe parcursul discutiilor am dat destule, amintiti-va doar de lungile noastre discutii despre Finlanda.

      Dacă vă referiţi la aiureala cu fracţiile, aflaţi că şi la noi e aceeaşi problemă, şi asta o ştiu de la un profesor de matematică.

      Mă refeream însă la acele articole sau lucrări care să arate că programa noastră îngrozitor de încărcată şi elitistă este net superioară altor programe.

      Există în schimb o multitudine de conferinţe, articole şi chiar lucrări de pedagogie care discută despre necesitatea schimbării unui sistem încărcat şi îmbâcsit, încremenit în rigori din anii 60.

      Cât despre sondajul cerut, el nu ştiu dacă există şi n-ar demonstra nimic. Mai mult, nu eu ar trebui să cer un asemenea sondaj, ci dvs,, pentru că dvs. încercaţi să ţineţi piept unui ocean cu o mătură.

      Vă pot da o mulţime de exemple în care se vorbeşte de un sistem îmbâcsit, de o programă vetustă şi încărcată, de un elitism rigid, dar dvs. nu-mi puteţi da UN SINGUR LINK CARE SĂ ATESTE SUPERIORITATEA ACESTUI SISTEM.

      Nu finlandezii sunt în eroare, ci noi. Nu olandezii sunt în eroare, ci noi. Nu britanicii sunt în eroare, ci noi.

      La fel ca în politică: nu Uniunea Europeană este în eroare atunci când ne bate obrazul, ci noi.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "@ Jonn Jonzz: OK, si profesorii care sunt de acord cu mine?

      Exemple, articole, lucrări pedagogice care susţin aceste lucruri? Aveţi aşa ceva?" - ati purtat nu demult o discutie cu Rucsandra Cioc. Vi se parea ca e de acord cu dvs.?

      "Dacă vă referiţi la aiureala cu fracţiile, aflaţi că şi la noi e aceeaşi problemă" - nu e aceeasi. Noi nu avem oameni care sa incerce sa dea la poli fara sa stie exercitii cu fractii. In plus cum am mai spus, comparati un sistem in care nu se investeste aproape deloc cu unul in care se investeste corect. Nu e o comparatie corecta.

      "Mă refeream însă la acele articole sau lucrări care să arate că programa noastră îngrozitor de încărcată şi elitistă este net superioară altor programe." - tot aduceti vorba de sistemul din Finlanda sau Olanda, dar si cel din Singapore a fost in top multa vreme, timp in care functiona foarte similar cu al nostru: disciplina, examene si "elitism", adica standarde destul de inalte. Nici cel din Coreea de Sud nu sta tocmai rau. Vreti sa stiti ce program au sud-coreenii? Va garantez ca e mult mai incarcat decat al elevilor romani, o stiu chiar de la niste coreeni. Link-uri v-am dat de-a lungul timpului destule, legate si de date statistice, si de sisteme etc.

      A face o schimbare drastica in sistem implica niste costuri destul de mari. Nu vad vreun motiv pentru care am face acea schimbare pentru ca nu vad vreo dovada clara ca alte sisteme sunt neaparat mai bune. Nu vad de fapt nici macar o comparatie facuta corect, avand in vedere ca in sistemele din vest s-a investit si se investeste mult mai mult decat investim noi in al nostru. Sa facem intai comparatia in mod corect si apoi sa vedem clar nevoia sau lipsa nevoii de schimbare la alte nivele.

      P.S. Daca eu sunt ala cu matura, unde-i oceanul? Conform sondajului citat de dvs. 90% dintre profesori ar trebui sa fie de acord ca programa e prea incarcata (daca esantionul e reprezentativ). Dupa cum am vazut cei care fac programele sunt majoritar...profi. Cu toate astea de ani de zile nu se schimba mare lucru, desi ar trebui sa fie 90% probabil ca profii care fac programele sa vrea schimbare si, nu-i asa, sa o si puna in aplicare ca doar sunt exact in pozitia necesara sa faca asta. Asadar, ce se tot intampla de nu vine oceanul asta?
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Dacă facem o statistică doar in discuţiile noastre putem vorbi lejer de o schimbare a programei. Totuşi nu dispunem încă de un studiu care să indice în ce parte înclină balanţa.

      Vă asigur că şi noi avem persoane care încearcă să dea la poli fără să cunoască matematică elementară. Şi nu doar profesoara în cauză mi-e martoră, dar am văzut cu ochii mei - e drept, în şcoala generală - olimpic care a rezolvat perfect partea complexă a matematicii de la examenul de evaluare şi a greşit exerciţii pe care şi eu le-aş putea face cu ochii închişi.

      Revenind la sistemele educaţionale din Singapore, cunosc destul de bine sistemul din Japonia, care este similar. Mai întâi o precizare: m-aţi înţeles total greşit. N-am pledat niciodată pentru stat cu roţile în sus sau băut suc pe la colţul blocului. Îi admir pe cei care muncesc din greu să-şi îndeplinească o pasiune. Pasiune care este BENEVOLĂ.

      Sistemul japnoez şi cel din Singapore sunt sisteme MODULARE. Copilul ALEGE din start zona pe care doreşte să meargă. O zonă extrem de dură - nimic de zis - dar acceptată liber. Faptul că elevii asiatici petrec mai mult timp în şcoală nu spune mare lucru, pentru că timpul include şi curăţarea claselor, şi timp la bucătărie, dar şi execiţii fizice (în Coreea se fac şi la o firmă ca Samsung). Timpul lor e reglat de specialişti; timpul nostru e ocupat de teme pe care profesorii le dau fără să ştie unui de altul. În şcoala românească nu există un management al timpului pe care să-l petreacă elevul. În şcoala românească profesorii nu se întâlnesc în cancelarie să ia la puricat fiecare elev, să vadă ce planificare se poate face pe curbă de efort etc.

      În Japonia se face tocmai acest lucru.

      Ca să înţelegeţi mai clar cum e cu sistemele performante, puteţi vedea că nici materia lor pe zona de core curriculum nu este atât de încărcată ca a noastră. La noi educaţia plastică are aceleaşi capitole ca la facultăţile vocaţionale, în timp ce în Japonia îţi alegi dacă faci educaţie plastică sau muzicală, iar dacă faci e mai mult un fel de formare personală decât ce apare în programa noastră. E o mare diferenţă cu ce avem noi.

      Referitor la schimbare, ea nu este posibilă datorită valurilor de tensiune care le poate naşte. Niciun partid politic nu-şi va asuma riscul de a aduce educaţia chiar la nivelul Japonie (care - vă amintesc - are curriculum MODULAR, bazat pe ALEGERE)

      Schimbarea va fi făcută de generaţia care se află acum pe băncile şcolii şi care - pentru prima dată - înţelege cum stau lucrurile. Şi nu am nicio problemă în a adopta un sistem la fel ca cel japonez, dar care să includă şi componenta principală: liberul arbitru.

      Nu lucrul e problema. Avem elevi care participă la concursuri de robotică, olimpiade etc. Şi în mod evident, pentru că reprezintă un asset pentru şcoală, sunt de multe ori iertaţi la materiile neimportante. Asta perpetuează şi o anumită "descurcăreală" faţă de sistem, un fenomen care nu există în Japonia. Un robotician din Japonia nu e obligat să trişeze la educaţie plastică, pentru că materia nu e similară cu cea de vocaţional, cum este la noi. La ei e mai mult un fel de dezvoltare personală pe care o face cu plăcere.

      Aşa că nu comparaţi sistemele, că nu vă iese. Nici în Japonia şi nici în Corea de Sud nu există învăţătură cu de-a sila ca la noi. D-aia învăţământul lor e mai sus şi al nostru e la coadă rău de tot, cu un val imens de analfabetism funcţional în spate. Ei fac ce le place. Noi nu.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "Dacă aduceţi o aduceţi în discuţie pe doamna Rucsandara Cioc obţineţi un 1-0.

      Aş putea să o aduc în discuţie pe doamna Tunegaru, obţinând un 1-1. Adaug cele două articolo şi obţin un 1-3, dar aş putea să-l cresc până la un 1-10 sau chiar mai mult." - si eu ce v-am spus de atatea ori cand ati adus in discutie articolul cu singuratatea prodesorului?
      Nu e chiar cum spuneti legat de sistemele asiatice. De cel japonez am mai discutat, ei au ceva alegeri de facut, dar nu foarte multe. Coreenii nu doar ca stau sa faca curat dupa ore, dar au si foarte multe activitati extra-scolare (pregatire in plus la mate, vioara, arte martiale etc.) care nu sunt tocmai optionale.

      "Referitor la schimbare, ea nu este posibilă datorită valurilor de tensiune care le poate naşte. Niciun partid politic nu-şi va asuma riscul de a aduce educaţia[...]" - pai stati putin, programa e facuta de profi, nu de membri de partid.

      "Schimbarea va fi făcută de generaţia care se află acum pe băncile şcolii şi care - pentru prima dată - înţelege cum stau lucrurile." - pentru prima data? Aud discutii de acest gen de ani de zile, de cand eram si eu in scoala. In fond de ce nu ar aparea exact problema valurilor de tensiune si peste 5-10 ani?

      "Aşa că nu comparaţi sistemele, că nu vă iese." - acelasi lucru vi-l pot spune dvs., pe baza investitiilor care se fac in diferite sisteme.

      "Aşa că nu comparaţi sistemele, că nu vă iese. Nici în Japonia şi nici în Corea de Sud nu există învăţătură cu de-a sila ca la noi. " - in Coreea cu siguranta nu au de ales, nu mai mult ca noi in orice caz. In Japonia nu exista mult mai multa libertate de alegere ca la noi, si despre asta am mai discutat si v-am aratat pe articole la vremea respectiva. Si despre sistemul chinezesc am discutat atunci. Cat despre analfabetism functional, v-am mai spus, demonstrati va rog ca programa e cauza, si nu lipsa de infrastructura, saracia, etc. Noi ne alegem profilul liceului, acel profil care ne place.
      • Like 0
    • @ Valentin
      CEN nu reprezinta nimic atata vreme cat deciziile sau concluziile sale nu sunt altceva decat comunicate de presa. Nu scrie nicaieri in lege ca MEN trebuie macar sa tina seama de ei.

      Sunt, mai degraba, un club extrascolar pentru viitori politicieni, sau un fel de ONG. Pot spune ce vor, de ascultat nu ii asculta nimeni.

      Asa cum spunea si John mai jos, se mai pune si problema reprezentatitivitatii. OK, sa zicem ca un elev de la Cuca Macaii stie macar de existenta CEN. Are vreo sansa reala de a ajunge sa isi spuna vreun pas in plen? Tare ma indoiesc.

      Asa ca e greu de spus pe cine reprezinta CEN, si la ce foloseste, atata vreme cat are rol consultativ. Ministreul spune: Facem asa. CEN spune: Nu e bine. Ministerul raspunde: Parerea ta, Ioane. Macar profesorii pot sa puna presiune facand greve. Elevii nu pot face nici macar asta.

      'Mancatoria' descrisa in articol este prezenta peste tot unde se pune la bataie vreo functie. As putea sa scriu un House of Cards cu ce se intampla cand veneau alegerile de la ARDOR (Asociatia Romana pentru Dezbateri, Oratorie, si Retorica), care de fapt este o asociatie de cluburi mai mici sau mai mari de dezbateri academice. Si, pana la urma, este specifica oricarei competitii politice - reprezinti o tabara, ai un program, vrei ca tabara ta sa fie majoritara ca sa iti pui in aplicare programul. Cu cat esti mai sus in organigrama, cu atat ai mai multe sanse de a-ti expune programul unui public larg, asa ca... Pana la grassroots e cale lunga - si chiar daca vorbesti de grassroots, tot trebuie sa lupti 'la varf'. In fine.

      Nu stiu daca zapaceala descrisa in articol este chiar reala, dar inclin sa cred ca este, din simplul motiv ca pentru a coordona un asemnea mecanism, care se vrea si national, e nevoie de timp. MULT timp, pe care, hai sa recunoastem, un elev din clasa a XII-a nu il are.

      Nu e cum era cand eram eu mai mica, la consiliul elevilor pe liceu, unde cei cinci mari si lati sefi de clasa sa intalneau cu douazeci de minute inainte de consiliul profesoral, si o luam alfabetic: A, voi ce vreti? B, voi ce vreti? pana la E, voi ce vreti? Si sa nu mai aud chestia asta cu 'Nu putem sa avem si noi toalete normale, nu turcesti?' ca stiti bine ca o sa se raspunda: Nu-s bani. Da, E, stim ca aveti tabla sparta, nu-s bani.

      Aici ar fi vorba de coordonare la nivel de scoala, comuna, sat, judet, tara. Cine alearga sa stranga plangerile tuturor? Calatoriile, adunarea de informatii, costa efort, timp si bani. Si cine ar face aceasta munca, in clasa a XI-a/XII-a, stiind ca oricum nu conteaza?

      Nu spun ca un corp al elevilor este inutil; spun pur si simplu ca in structura actuala, el nu poate face nimic.
      • Like 0
    • @ Maria Zamfir
      Valentin check icon
      Concret poate că nu, dar pe lungă durată îi va trezi pe mulţi. Părerea mea e că totul e chestiune de generaţii. Două generaţii au fost necesare ca să distrugă învăţământul pe vremea comunismului şi tot două îl vor reface.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Ideea e că sistemele de care vorbiţi sunt MODULARE şi sunt în proporţie mare bazate pe liberul arbitru. În mod evident, curăţenia nu e chiar opţională pentru că are un rol educativ. Mai mult, pentru ei e o problemă de onoare în a ajuta societatea. Trăgând linie însă, vorbim de sisteme modulare, cu obligaţii şi opţiuni.

      La noi doar religia e opţinală.

      Programa este făcută şi de persoane care n-au nicio legătură cu sistemul respectiv. A fi un bun profesionist pe o anumită materie nu te face şi un bun pedagog. Din păcate programa e făcută şi de persoane care n-au predat niciodată la grupa de vârstă respectivă. Există, desigur, şi persoane care au predat, şi de aici avem discuţii care - în cazul noii programe de educaţie plastică - consideră fotografia ca artă... plastică!!! Probabil că se pictează pe cipul aparatului cu pensula. Nu găsim asemenea bâlbe în programe similare din Olanda, Japonia sau Coreea de Sud.

      Mă tem că şi în Corea de Sud există sistem modular. Sigur că există alegere, însă nimeni nu rămâne doar la trunchiul de bază.

      Da, noi ne alegem profilul liceului, dar nu ne alegem şi materiile pe care să le facem. Nu ne alegem dacă materia de educaţie plastică să includă TOATE elementele care apar şi în facultate. în timp ce în Olanda sau Japonia e vizibil restrânsă şi direcţionată mai multe pe chestiuni de dezvoltare personală. Nu ne putem alege aceste lucruri.

      Mai mult: ei restrâng materiile şi lărgesc baza de cunoaştere. Vor avea şi astronomie, cinematografie (care lipseşte la noi) etc. Noi avem o arie îngustă a materiilor, unde muşchii fiecărei materii sunt încordaţi la maxmum. Asta nu e cultură generală.


      • Like 0
    • @ Valentin
      Nu, tocmai ca nu sunt, au cam atatea optiuni cate avem si noi. Daca ale lor sunt modulare, la fel e si al nostru pentru ca elevul isi alege profilul liceului in clasa a 8-a.
      "Programa este făcută şi de persoane care n-au nicio legătură cu sistemul respectiv." - dar majoritatea autorilor sunt profi de scoala sau liceu.
      "Mă tem că şi în Corea de Sud există sistem modular. Sigur că există alegere, însă nimeni nu rămâne doar la trunchiul de bază." - exista alegere cam cata avem si noi, cu un program mult mai incarcat, insa.

      "Da, noi ne alegem profilul liceului, dar nu ne alegem şi materiile pe care să le facem." - ceea ce e si normal. Ce il califica pe un elev sa isi faca propriul curriculum sau programa?

      "Nu ne alegem dacă materia de educaţie plastică să includă TOATE elementele care apar şi în facultate." - in facultate se reiau foarte multe lucruri, cam la toate subiectele. In scoala si liceu nu se preda si nu se evalueaza la standarde de facultate.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Nu, învăţământul nostru este pe curriculum spiralat, nu modular. Ăsta este un fapt care apare deja în TOATE manualele şi lucrările de pedagogie şi care e învăţat de orice participant la un modul pedagogic.

      ROMÂNIA ARE ÎNVĂŢĂMÂNT SPIRALAT. OLANDA, JAPONIA ETC. AU ÎNVĂŢĂMÂNT MODULAR.

      Citiţi cu atenţie orice manual elementar de pedagogie, ca să vedeţi diferenţa dintre spiralat şi modular.

      ==========================

      Haideţi să mai explicăm ce e cu acest modular şi spiralat, pentru că nu aţi înţeles.

      Sistemul modular predă materia de la A la Z în fiecare ciclu de învăţământ. Adică înveţi TOATĂ materia, din şcoala generală până în facultate.

      A la Z în generală
      A la Z în liceu
      A la Z în facultate

      Sistemul modular consideră că e inutil să parcurgi o materie de la A la Z dacă nu o vei urma niciodată, şi atunci o împarte de la A la J ca materie primară, utilitară (baze) şi avansat (module opţionale).

      Adică:

      A la J în generală-liceu
      şi
      J -Z opţional generală
      J -Z opţional liceu

      Sistemul modular are următoarele avantaje:
      - bazele se cimentează mai bine, în timp ce în sistemul spiralat, când ai ajuns la J ai uitat deja de A
      - există un timp egal pentru predare şi fixare, în timp ce în sistemul spiralat parcurgi totul în pas alergător şi cimentarea se face în timpul liber
      - sistemul modular este lipsit de meditaţii pentru că modulele servesc ca meditaţii.

      În sistemul spiralat mergi cu turma şi nu ai timp să te mai întorci pentru a recupera elevii care n-au înţeles. În sistemul modular elevul poate avansa anumite trepte sau poate fi adus la începutul modulului, lucruri care în sistemul spiralat se fac doar prin meditaţii.

      Sistemul spiralat e un sistem de turmă, sistemul modular e un sistem personalizat.

      Sistemul spiralat e un storcători de elevi: introduci pe ţeavă 34 şi storci vreo 5 pentru că pur şi simplu totul e la grămadă. De aici şi valul imens de analfabetism funcţional în care ne scăldăm.

      Sistemul modular permite creşteri şi descreşteri,permite lucrul personalizat. De unde şi absenţa analfabetismului funcţional şi a meditaţiilor.

      Sistemul spiralat e sinonim cu criza de timp datorită materiei de la A la Z a cărei fixare cade în spinarea elevului; sistemul modular beneficiază de timp şi elevul lucreză sub îndrumarea profesorului.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Singapore nu are invatamant modular. Iar daca Japonia are invatamant modular, atunci diferentele dintre cele 2 sunt foarte mici.
      "Adică înveţi TOATĂ materia, din şcoala generală până în facultate. " - pai atunci asta nu se aplica la noi, pentru ca materia difera de la profil la profil in liceu, ca numar de ore si continut. In generala da, lucrurile stau in mare la fel cam peste tot (desi mai exista optionale de informatica in unele scoli, de exemplu).

      "În sistemul spiralat mergi cu turma şi nu ai timp să te mai întorci pentru a recupera elevii care n-au înţeles." - cum sa nu. Daca elevul repeta anul fix recuperarea asta se face.

      "De aici şi valul imens de analfabetism funcţional în care ne scăldăm." - din nou, demonstrati va rog ca asta e cauza principala, si nu saracia, lipsa de infrastructura etc.

      "De unde şi absenţa analfabetismului funcţional şi al meditaţiilor. " - meditatiile sigur nu lipsesc, va spun din experienta. Era cat pe-aci sa ajung sa fac meditatii in Germania.

      "Sistemul spiralat e sinonim cu criza de timp " - nicidecum. Daca timpul se organizeaza bine nu e niciun motiv sa se ajunga la vreo criza.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Eu ştiam că are învăţământ modular, ca şi Japonia.

      Ba da, se aplică la noi, pentru că vorbim de ÎNVĂŢĂMÂNT SPIRALAT. Luaţi toate programele de limbă română, educaţie plastică, educaţie muzicală etc. şi veţi vedea că au materie de la A la Z.

      Tot şapte contraste cromatice faci şi în şcoala generală, faci şi în liceu, faci şi în facultăţile vocaţionale. De la A la Z, verificabil. În sistemul modular materia e INCOMPLETĂ. Dacă vrei varianta completă pentru o anumită materie, alegi opţionalul respectiv.

      Despre programa de matematică nu cunosc amănunte, dar aştept să mi le daţi dvs.

      "Daca timpul se organizeaza bine nu e niciun motiv sa se ajunga la vreo criza."

      În sistemul spiralat doar predarea se face în cadrul şcolii. Fixarea se face acasă, prin sacul de teme. În sistemul modular, materia fiind mai puţină, fixarea şi predarea se pot face ambele sub supravegherea profesorului. Profesorii nu sunt roboţi; e posibil ca un dascăl excelent să ţină o lecţie mai slabă. În sistemul spiralat e o catastrofă pentru că elevul va pierde o verigă. În sistemul modular nu este, pentru că profesorul are timp pentru reluarea şi fixarea materiei.

      Analfabetismul funcţional din sistemul spiralat vine tocmai din faptul în clasă se face în proporţie de 90% predare. Sistemul modular e împărţit între predare şi fixare. În sistemul modular fixarea se face sub supraveghere şi nu haotic, acasă, cu părinţii şi căţelul. E o mare diferenţă, iar analfabetismul funcţional e cea mai bună dovadă de eşec.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Isi aleg materii de examen la un moment dat, cum alegem si noi la bac, si isi mai aleg pe parcurs daca vor sa invete limba chineza (dialectul mandarin), malay sau tamil, si cam atat. Isi aleg si ei profilul liceului (sau ma rog, echivalentului lor la liceu, ei ii zic secondary education si incepe ceva mai devreme).

      "Luaţi toate programele de limbă română, educaţie plastică, educaţie muzicală etc. şi veţi vedea că au materie de la A la Z." - le-am luat si nu au toata materia la liceu. In generala da, la liceu difera. Cei de la uman nu fac toata matematica pe care o fac cei de la real, de exemplu.

      "În sistemul spiralat doar predarea se face în cadrul şcolii. " -nu, exercitii se fac si la scoala. Tine de profesor, cat de bine pregatit e si cat de bine isi organizeaza timpul.

      "Analfabetismul funcţional din sistemul spiralat vine tocmai din faptul în clasă se face în proporţie de 90% predare." - de unde rezulta asta? Si de unde a rezultat acel 90%? E valabil pentru toti profesorii?
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Eu cred că nu le-aţi citit cu atenţie. Să luăm ca exemplu educaţia plastică. Este de la A la Z în şcoala generală, de la A la Z în liceu (materia este reluată) şi se scapă de ea în facultate.

      Citiţi cu atenţie programele şi vedeţi cum stau lucrurile.

      Exerciţiile care se fac la şcoală sunt prea puţine pentru fixare. Nu ţine de profesor, ţine de aglomerarea materiei. Dovadă căruţa de exerciţii care se dă acasă.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Educatia plastica nu se face la fel la toate profilurile. Exista programa de educatie artistica de clasa a 12-a pentru liceele cu profil vocational: http://programe.ise.ro/Portals/1/Curriculum/Progr_Lic/AR/Educatie%20artistica_clasa%20a%20XII-a_teoretic_vocational.pdf. La real nu se face asa ceva in clasa a 12-a. Exista elemente comune la trunchiul comun, atat. Asta nu inseamna ca se face la fel peste tot, sau ca toata lumea invata tot de la A la Z.

      "Exerciţiile care se fac la şcoală sunt prea puţine pentru fixare. " - mie mi se pareau suficiente ca sa inteleg, de exemplu. Oricum se fac exercitii si acasa, ceea mi se pare absolut OK, poate fiecare elev sa lucreze in liniste si in ritmul propriu.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      N-am fost înţeles corect: toate profilurile de uman şi real au aceeaşi educaţie plastică, diferită de cea de la vocaţional. Problema e că programa de educaţie plastică de la real şi vocaţional e completă ca teoretic cu cea de la facultăţile de artă plastică, ceea ce e total nepotrivit.

      În multe sisteme educaţia plastică ne-vocaţionaleă e INCOMPLETĂ. Sunt date doar bazele, în timp ce un manual de liceu (real sau uman) tratează problemele cu un limbaj pe care nici studenţii de facultate nu-l folosesc.

      - mie mi se pareau suficiente ca sa inteleg, de exemplu.

      Evident, inteligenţa dvs. este matemtico-logică (ştiu, ştiu, dar problema inteligenţelor nu s-a tranşat încă, ea există în manualele de pedagogie din orice sistem, chiar dacă există contestări care propun altceva).

      Sau - ca să zic mai pe româneşte - dvs. aveţi talent la matematică. Mulţi nu-l au şi petrec ore întregi încercând să înţeleagă ceea ce dvs. înţelegeţi în 15 minute.
      • Like 0
    • @ Valentin
      V-am mai spus, nu se preda in scoala sau liceu cum se preda la facultate, nu se evalueaza in scoala sau liceu cum se evalueaza la facultate. Si hotarati-va, ori programele sunt la fel, ori sunt diferite. Din cate vad, din moment ce intr-un caz se studiaza arte plastice inclusiv in clasa a 12-a si in celalalt se opresc lucrurile in clasa a 10-a, exista clar diferente.

      Nu e vorba ca sunt contestatari, s-a demonstrat ca IQ-ul singur descrie inteligenta, si nu exista mai multe tipuri de IQ/inteligenta. Manualele cel mai probabil nu sunt cu informatia la zi.

      Cat despre "talentul" meu, eu n-am pornit intelegand in 15 minute ce le ia altora o ora, din contra. Si asta s-a intamplat si la mate si la informatica. Si mie mi-a fost greu la inceput, dar nu m-am plans si nu m-am lasat. Am lucrat pana am inteles, si a functionat. La fel si la celelalte materii, ca n-am suferit la nici una. Ceea ce nici nu e atat de ciudat, avand in vedere ca vorbim de standarde de scoala/liceu.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      @ Jonn Jonzz: Manualele cel mai probabil nu sunt cu informatia la zi.

      Peste tot în lume? Luaţi orice carte de educaţie scrisă oriunde şi veţi vedea tipurile de inteligenţă. Nu s-a stabilit încă nimic,cele două teorii se află încă în dispută.

      @ Jonn Jonzz: Si mie mi-a fost greu la inceput,

      Evident, oricui îi este greu, şi unui sportiv, dar dacă greul persistă pe tot parcursul traiectului atunci e cu totul altceva.

      V-a fost greu, dar după aceea v-a devenit uşor, sau mediu. Sunt oameni care s-au chinuit pe tot parcursul şcolii cu matematica, trecând prin sute de meditaţii şi ore întregi cu lacrimi pe caiet

      De ei ce ziceţi? Nu e vorba de lene, pentru că au muncit mai mult decât aţi muncit dvs, nici de organizare, pentru că au avut profesori şi meditatori care i-au antrenat ca pe olimpici, şi tot ce au putut să scoată e un amărât de 5.

      Nu toţi suntem făcutţi pentru matematică. Dvs. sunteţi făcut, dar alţii nu.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Nu, s-a demonstrat deja, nu exista inteligente de mai multe tipuri.

      "dar dacă greul persistă pe tot parcursul traiectului atunci e cu totul altceva." - da, greul persista. Si azi imi este greu cu ce fac. Credeti ca unui sportiv de performanta nu ii este greu?

      "Nu e vorba de lene, pentru că au muncit mai mult decât aţi muncit dvs," - ma indoiesc ca au muncit mai mult decat mine daca au rezultatele pe care le au, in primul rand dvs. nu stiti cat am muncit eu.

      "Dvs. sunteţi făcut, dar alţii nu." - nu "sunt facut" pentru mate, m-am construit pentru mate, am muncit pentru asta.

      "1. Predare = 10 minute
      2. Dezvoltare abilităţi = minimum 2 ani UN EXERCIŢIU.

      Predarea fără dezvoltarea abilităţilor e ZERO barat" - nu e zero barat pentru ca 1) se fac si exercitii la clasa si 2) nimeni nu spune ca elevul trebuie sa-si dezvolte abilitatile la nivelul unui profesionist, ci doar sa se familiarizeze cu subiectul intr-o anumita masura. V-am mai spus, stiti deja cine a alcatuit programa, vorbiti cu dumnealor.

      "adică materia este predată de la A la Z şi reluată pe cicluri cu grade de dificultete sporite." - la mate nu se face asta. Nici la romana. La engleza gradul de dificultate ramane acelasi dupa cam clasa a 7-a, sa zicem. La franceza acelasi lucru. La literatura romana se fac lucruri diferite in liceu.

      "Cât despre matematică, se pare că n-aţi depus acelaşi efort şi la educaţie plastcă. Oare de ce?" - matematica mi s-a parut cel mai greu subiect, si inca mi se pare. Pentru ca e abstracta si e mai greu de inteles (pentru mine cel putin) decat oricare alt subiect. De asta a si ajuns sa imi placa, e cea mai buna provocare. A fost nevoie sa depun acel efort, si inca nu m-am oprit.

      "Aţi exersat la educaţie plastică la fel cum aţi exersat la matematică?" - nu a fost nevoie, pentru ca, asa cum v-am mai spus, nu se preda si nu sunt cerinte la scoala asa cum sunt la facultate. Standardele sunt cu totul diferite, ceea ce e de asteptat.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Nu s-a demonstrat deja, cele două teorii se află în discuţie.

      Şi un tenor lucrează din greu, dar nu toţi căpătăm voce de tenor dacă muncim de dimineaţă până seara. Ce spuneţi nu are nicio relevanţă.

      Vă asigur că au muncit mult, însemnând ore întregi petrecute cu capul pe caiet, blestemându-şi fiecare clipă. De asta puteţi fi sigur. Sunt oameni care reţin temporar, iar pe urmă uită deoarece inteligenţa lor nu este logico-matematică, ci vizuală sau tactilă. Sunt realităţi deja înregistrate de lucrările de specialitate, fie că vorbim de inteligenţe multiple, fie că vorbim de un prag al inteligenţei care nu este potrivit pentru matematică.
      • Like 0
    • @ Valentin
      S-a demonstrat statistic, nu exista inteligente multiple.
      "Vă asigur că au muncit mult, însemnând ore întregi petrecute cu capul pe caiet, blestemându-şi fiecare clipă. " - daca erau ocupati cu blestematul clipelor, nu munceau. Doar pentru ca petreceau ore in fata caietului nu inseamna ca isi si foloseau timpul in mod util. Si eu pot sa stau cu un caiet de exercitii in fata uitandu-ma pe pereti, gandindu-ma la cat de nasoala e situatia. Aia se cheama munca?

      "Exact cum spunea şi J. P, nu putem învăţa ORICE. Nu există nicio lucrare de specialitate care să ne arate că putem deveni tenori, pictori sau matematicieni oricât de mult am munci." - nici nu se pune problema de asa ceva, in scoala nu se face pregatire de specialitate. Doar ca standardele sunt setate in asa fel incat nu toti vor avea 10 pe linie, ceea ce pana la urma e si normal, ce fel de feedback ar fi ala?

      "Nu există nici măcar metodică pentru el. Nu are stadii întermediare. Îl faci sau nu-l faci. " - s-ar parea ca cei care au facut programa nu sunt de acord cu dvs., discutati cu dumnealor.

      "Îmi puteţi da un procent şi o notă? Aţi rezolvat 2% şi aţi luat 10? De curiozitate...." - nu, nu va pot da acel procent pentru ca nu sunt profesor de educatie plastica. Poate a fost cum spuneti, si poate asta e suficient pentru standarde de scoala generala. Dupa cum v-am mai spus, nu eu fac programa, v-am dat insa la un moment dat lista numelor celor care o fac. Puteti sa ii/le intrebati de acel procent.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Ipoteza este în continuare în discuţie.

      Sunteţi ironic,iar ironia nu are o bază ştiinţifică. Vă imaginaţi că ar fi dat orice să dezlege povestea şi să-şi vadă de alte treburi. Timpul îl foloseşti util când înţelegi, dar există oameni care NU ÎNŢELEG matematica, sau cel puţin părţile care nu ţin de baze..

      in scoala nu se face pregatire de specialitate.

      Din păcate în şcoala românească se face. Comparaţi cu alte sisteme de învăţământ. Comparaţi ce se întâmplă cu un elev de clasa a 6-a transferat în sistemul britanic, olandez, chiar japonez şi veţi înţelege. Dar mai explicăm: baze - module opţionale. Comparativ cu ce se face în alte sisteme, în România se sare cu mult peste baze.

      Doar ca standardele sunt setate in asa fel incat nu toti vor avea 10 pe linie, ceea ce pana la urma e si normal, ce fel de feedback ar fi ala?

      Comparativ cu alte sisteme de învăţământ standardele noastre sunt nefiresc de sus Nu spun că un elev din Olanda n-ar învăţa ce învaţă unul din România, spun doar că la ei bazele sunt mult mai reduse,iar restul e se învaţă opţional.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Nu, s-a demonstrat statistic, nu exista inteligente multiple.

      Nu sunt ironic, e vorba de vointa si de concentrare. In loc sa te gandesti cat nu iti place ca trebuie sa faci o tema si cat ai vrea sa eu stiu, stai pe facebook (ceea ce da, e o pierdere de timp) ai putea sa te concentrezi incet, calm, sa rezolvi problema pas cu pas.

      "Din păcate în şcoala românească se face. Comparaţi cu alte sisteme de învăţământ." - asta nu e un argument. Doar pentru ca la noi se lucreaza mai serios nu inseamna ca intram pe pregatire de specialitate.
      "Comparativ cu ce se face în alte sisteme, în România se sare cu mult peste baze." - nu sunt de acord. Bazele in sistemul nostru sunt stabilite de comisii de specialitate formate majoritar din profesori, cei care alcatuiesc programele. De ce ar fi bazele definite cum vreti dvs. si nu cum vor specialistii care alcatuiesc programele?

      "Comparativ cu alte sisteme de învăţământ standardele noastre sunt nefiresc de sus" - depinde cu care sisteme comparati. Fata de unele sunt chiar mai jos. De ce ar fi al nostru cu standarde setate nefiresc de sus, si nu altele cu standarde setate nefiresc de jos?
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Se pare că respectivele statistici sunt neconcludente din moment ce tabăra cealaltă le contestă.

      Cunosc problema cu matematica încă de pe vreme când internetul nici nu era imaginabil. Şi credeţi-mă că nu funcţionează.

      Nu-i nimic, mai explicăm. Rezolvarea unei probleme de matematică nu garantează înţelegerea ei. Am mai explicat că psihicul are mecanisme de apărare care se declanşează fără să-ţi dai seama. Poţi intra urgent pe o rezolvare de pattern şi nici nu vei fi conştient că s-a întâmplat. Aceată falsă înţelegere poate ţine mai mult sau mai puţin; poţi avea norocul să te descurci la testul sau lucrearea respectivă sau poţi uita în câteva zile. Reluarea exerciţiului nu va cimenta nimic.

      Imaginaţi-vă un stilou cu cerneală invizibilă, care dispare la câteva secunde după ce ai scris. Pentru ca scrisul să nu dispară trebuie să scrii în continuu. La cei cu inteligenţă matematică stiloul este plin cu cerneală care rămâne, însemnând că se produce şi fixarea. La cei care nu posedă inteligenţă matematică scrisul dispare imediat ce încetezi exerciţiul. Asta e diferenţa.

      La unii munca GRAVEAZĂ, la alţii nu gravează oricât de mult ar exersa.

      Bazele in sistemul nostru sunt stabilite de comisii de specialitate formate majoritar din profesori, cei care alcatuiesc programele.

      Şi în alte sisteme de învăţământ există asemenea comisii, doar că acolo au un cuvânt de spus şi psihologii, consilierii educaţionali etc. Plus că în acele comisii nu există persoane care n-au mai lucrat la grupa de vârstă respectivă. E o mare diferenţă.

      De ce ar fi al nostru cu standarde setate nefiresc de sus, si nu altele cu standarde setate nefiresc de jos?

      Comparativ standardele noastre sunt setate nefiresc de sus. E o realitate.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Sau celeilalte tabere pur si simplu nu-i convin concluziile (asa cum sugera Peterson) si alege sa le ignore.
      "Şi credeţi-mă că nu funcţionează."- sau poate n-a functionat pentru dvs.
      Oamenii nu sunt stilouri. Ca unora le e mai greu si altora mai usor e adevarat, dar cum spuneam nu toti sunt de 10 pe linie la toate materiile. La nivel de materie de scoala generala sau liceu se poate invata, si la acel nivel multe probleme de mate chiar se bazeaza pe un pattern, sau algoritm, mai bine spus. Care se poate intelege destul de usor, cu putina rabdare si bunavointa. Nu toate exercitiile sunt suficient de grele sau interesante incat sa necesite solutii creative sau neobisnuite.
      "Şi în alte sisteme de învăţământ există asemenea comisii, doar că acolo au un cuvânt de spus şi psihologii, consilierii educaţionali etc. " - si la noi nu au? Profesorii nu au pregatire pedagogica? Si daca in comisie e si un profesor universitar, care ar fi problema? Are un punct de vedere usor diferit, si ce daca?
      "Comparativ standardele noastre sunt setate nefiresc de sus. E o realitate." - sau realitatea e ca in alte sisteme standardele sunt setate prea jos.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Din câte ştiu inteligenţele multiple sunt bazate şi ele pe studii. Orice teorie ştiinţifică se bazează pe studii. Cam aşa funcţionează ştiinţa, cu studii.

      Aştept totuşi o explicaţie din partea dvs. Cum se face ca cineva să înţeleagă un pattern foarte bine, dar apoi să-l uite de la o zi la alta, de la o săptămâna la alta, de la o lună la alta? Nu pot să cred că dvs. exersaţi zilnic fracţii ca să nu le uitaţi. Încerc să cred că aveţi gravată matematica învăţată în şcoală şi că nu trebuie să exersaţi din cinci în cinci minute ca să vi-o reamintiţi.

      Vorbim de copii pregătiţi de zeci de meditatori şi care stau şi lucrează sub supravegherea atentă a părinţilor.

      Lucrează, rezolvă, iau notă maximă şi în final... uită. Uită când totul s-a sfârşit.

      Da, exerciţiile se bazeză pe pattern, dar înţelegerea nu. Unii copiii ajung să repete patternul ca un dresaj, stocat într-o memorie temporară. Psihicul lor îl evacuează natural, ca şi cum ai evacua o mâncare care nu-ţi prieşte.

      Profesorii nu au pregatire pedagogica?

      Degeaba ai ani de rezidenţiat ca medic stomatolog dacă te angajezi ca orelist. Pregătirea pedagogică nu suplineşte experienţa, lucrul direct cu grupa de vârstă respectivă.

      realitatea e ca in alte sisteme standardele sunt setate prea jos.

      Păi asta discutăm de atâta amar de vreme: vrei mai mult, optezi pentru un opţional, unde ai standarde înalte. Ceea ce se pare că nu înţelegeţi dvs. e că dragoste cu sila nu se poate. Dovadă stau numeroase persoane care deşi au luat note maxime la teste şi teze nu-şi mai amintesc nimic peste ani.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Studii care nu au fost concludente si care au fost intre timp invalidate. Si asta e parte tot din stiinta.

      "Aştept totuşi o explicaţie din partea dvs. Cum se face ca cineva să înţeleagă un pattern foarte bine, dar apoi să-l uite de la o zi la alta, de la o săptămâna la alta, de la o lună la alta? Nu pot să cred că dvs. exersaţi zilnic fracţii ca să nu le uitaţi." - exersez aproape zilnic cu fractii, nu cu scopul de a nu le uita, ci pentru ca fac parte din munca mea de zi cu zi.

      "Vorbim de copii pregătiţi de zeci de meditatori şi care stau şi lucrează sub supravegherea atentă a părinţilor." - daca copilul nu vrea, pot sa-i stea toti pe cap in acelasi timp, tot degeaba. Ceea ce e OK daca nu vrea sa invete de 10, nu toti sunt de 10.

      "Pregătirea pedagogică nu suplineşte experienţa, lucrul direct cu grupa de vârstă respectivă." - sunt in acele comisii persoane care lucreaza direct cu grupa respectiva de varsta. Nu vad de ce ar trebui ca toti sa lucreze cu acea grupa de varsta, nu vad nimic in neregula cu a avea un grup ceva mai divers, dar totusi din aceeasi arie de pregatire.

      "Păi asta discutăm de atâta amar de vreme: vrei mai mult, optezi pentru un opţional, unde ai standarde înalte." - vrei mai mult, poti merge la un liceu axat pe ceea ce iti place.
      "Ceea ce se pare că nu înţelegeţi dvs. e că dragoste cu sila nu se poate. " - nici n-am propus ceva legat de dragoste.
      "Dovadă stau numeroase persoane care deşi au luat note maxime la teste şi teze nu-şi mai amintesc nimic peste ani." - in ultima instanta este responsabilitatea elevului cum si cat invata, cum se pregateste pentru teze, examene, etc. El sta in banca la examenele respective, nu parintele, nu meditatorul, nu proful. Cine a ales sa toceasca a facut-o pe propria raspundere, cu consecintele de rigoare.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Nu au fost invalidate din moment ce ele se află încă în lucrări de psihologie, pedagogie etc.

      exersez aproape zilnic cu fractii, nu cu scopul de a nu le uita, ci pentru ca fac parte din munca mea de zi cu zi.

      Din nou evitaţi răspunsul. Cum se face ca cineva să uite zone din matematică la care a lucrat intens şi chiar a avut note excelente? Acel eram bun în şcoală, acum am uitat pentru că n-am mai exersat.

      Cum se face că unii pot face aceste lucruri chiar şi după ani de pauză în timp ce alţii le uită imediat după ce au ieşit de pe băncile şcolii?

      Divers, dar depinde cine decide.

      in ultima instanta este responsabilitatea elevului

      Nu am fost destul de clar, nu aţi înţeles dvs... nu ştiu, dar mai repetăm: ia zece pe linie, zece peste tot, zece şi când doarme, dar uită după ce iese de pe băncile şcolii. Uită în doi ani.

      Cum este posibil să exersezi intens şi pe urmă să uiţi? N-ar trebui să-ţi rămână întipărit pentru toată viaţa?
      • Like 0
    • @ Valentin
      Ba da, au fost, s-a demonstrat statistic ca nu exista inteligente multiple.

      Nu am evitat raspunsul, am raspuns mai jos. Daca a ales sa toceasca si atat, consecintele vor aparea si ele.

      "Cum se face că unii pot face aceste lucruri chiar şi după ani de pauză în timp ce alţii le uită imediat după ce au ieşit de pe băncile şcolii?" - depinde de fiecare, depinde cum a invatat, depinde si de cat de frecvent au nevoie de notiunile respective.

      "Nu am fost destul de clar, nu aţi înţeles dvs... nu ştiu, dar mai repetăm: ia zece pe linie, zece peste tot, zece şi când doarme, dar uită după ce iese de pe băncile şcolii. Uită în doi ani." - asa, si? Cum am zis, fiecare invata cum vrea pana la urma.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Daca a ales sa toceasca....
      ?????????????????????
      Cum adică să... TOCEASCĂ? Dacă faci un exerciţiu şi iei notă maximă pe el nu trebuie să-l ţi minte?

      Fracţiile nu apar frecvent pentru mulţi; cum poţi să le uiţi?

      Daţi-mi o explicaţie ştiinţifică.

      @ Jonn Jonzz- depinde si de cat de frecvent au nevoie...

      Aici aţi dat definiţia perfectă a învăţământului românesc: sistemul care te învaţă în proporţie de 90% lucruri care nu-ţi vor folosi niciodată.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Nu suntem masini ca sa invatam doar strictul necesar pentru job. Mai exista si cultura generala, abilitatea de a abstractiza, de a lucra cu informatie, de a o organiza, abilitatea chiar de a invata etc.

      "Cum adică să... TOCEASCĂ? Dacă faci un exerciţiu şi iei notă maximă pe el nu trebuie să-l ţi minte?" - nu ati autzit de toceala pana acum? Adica sa inveti ceva superficial.

      "Fracţiile nu apar frecvent pentru mulţi; cum poţi să le uiţi?" - din moment ce nu le-am uitat, nu pot sa va raspund.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Adica sa inveti ceva superficial.

      E un răspuns interesant, dar n-am mai auzit de toceală în matematică. Nu e comentariu literar. Există însă memoria temporară (de dump), dar nu e vina persoanei, care de altfel nici nu sesizează când psihicul se apără intrând pe pilot automat. Nu e ceva CONŞTIENT, ca la comentariul literar, pe care îl poţi învăţa ca pe o poezie.

      Şi asta ne duce la o altă problemă: BAZELE.

      Greşeala dvs. şi chiar a întregului sistem educaţional din România este interpretarea bazelor MATERIEI şi nu bazele ELEVULUI.

      Sistemele din afară - inclusiv cel Japonez - au identificat un pattern al asimilării. Au observat că toţi copiii reţin secvenţa A - B, că o parte din ei reţin secvenţa B - F depunând efort, iar secvenţa F - Z e reţinută doar de o anumită parte (de regulă cea care va lucra în domeniul realului). Cum determinăm dacă o anumită secvenţă este asimilabilă?

      Simplu:
      - dacă e necesar un efort nejustificat (zeci de meditatori şi zeci de ore de lucru pentru o singură problemă sau un număr restrâns de probleme)
      - dacă produce disconfort negativ (un psiholog poate identifica imedat disconfortul unui atlet de cel provocat de un exerciţiu care nu este croit pentru persoana respectivă)
      - dacă segmentul respectiv este greu asimilabil sau deloc asimilabil pe un anumit procent.

      Nu bazele întregii materii sunt importante, ci doar acele baze care sunt ASIMILABILE. Altfel e distrusă chiar gândirea abstractă de care vorbiţi, şi asta se vede la cei chinuiţi intens cu lucruril pe care niciun sistem normal nu le-ar da.

      Ei pun accent pe mecanismul învăţăturii, pe ce este asimilabil în funcţie de anumite particularităţi etc.

      Noi dăm la grămadă. Care sunt bazele unei materii? Păi sun 50. Sunt toate asimilabile? Experienţa sistemelor educaţionale normale arată că nu.

      Mai mult, sunt convins că nu există o asemenea optică în sistemul nostru, care este un sistem de tip STORCĂTOR.

      Sistemul nostru este un pat a lui Procust pe care elevul este fasonat, lungit dacă nu se potriveşte sau scurtat. Sistemele din afară - nu mă refer la particularităţi, ci la principii - merg pe ideea că materia este cea care trebuie fasonată pentru elev. Să nu înţelegeţi că trebuie schimbată sau modificată, ci doar împărţită în zone de dificultate pe care elevul să şi le aleagă singur.

      În rest vă asigur că şi la poli pot intra persoane care nu ştiu fracţii. E o chestiune care pare că se generalizează, iar peste câteva generaţii elevii din articol vor schimba învăţământul.

      Şi bine vor face, pentru că va treui să ne aliniem. Învăţământul nostru este de tip concentraţionar, o reminiscenţă a comunismului. Cu toate fardurile puse rămâne tot concentraţionar.

      Învăţământul nostru poate scoate oameni cu capul plecat, umili şi manipulabili, care nu întreabă DE CE se întâmplă anumite lucruri.

      Din fericire văd că lucrurile nu stau chiar aşa. Oamenii călătoresc şi văd cum stau lucrurile în afară. Lucrurile se schimbă. Poate nu acum, dar peste câteva generaţii. Noi vom prinde schimbarea, se va petrece în timpul vieţilor noastre.

      Şi ce bine va fi!!!
      • Like 0
    • @ Valentin
      Se poate toci si la matematica, da. Inveti o succesiune de pasi, sau o formula pe dinafara, de exemplu, fara sa intelegi mare lucru altfel.
      Cum sa nu fie constient? Iti pui singur intrebari ca sa verifici daca ai inteles sau nu. Vezi daca ai inteles toata cuvintele dintr-un comentariu literar pe care il citesti dintr-o carte de comentarii (daca ai ajuns sa inveti dupa asa ceva; n-ar trebui, in principiu, sa ajungi acolo, asta e deja un prim semnal de alarma). Ai o definitie la mate, incerci sa vezi care ii sunt limitele, sa iti construiesti singur exemple. Si exemplele pot continua.

      "Sistemul nostru este un pat a lui Procust pe care elevul este fasonat, lungit dacă nu se potriveşte sau scurtat." - nu, este un sistem in care este pur si simplu evaluat corect. Nu toti pot sa invete la fel, ceea ce este OK, unii sunt de 10, altii sunt de 7. Cat despre gradul de dificultate, acela se alege odata cu alegerea profilului liceului.
      "În rest vă asigur că şi la poli pot intra persoane care nu ştiu fracţii." -nu. Nu au cum sa treaca examenul de intrare fara sa stie ceva atat de banal. La poli nu se intra doar cu bacul si dosar.
      "Învăţământul nostru poate scoate oameni cu capul plecat, umili şi manipulabili, care nu întreabă DE CE se întâmplă anumite lucruri. " - scoate si oameni mai capabili si oameni mai putin capabili, ca peste tot de altfel. Chestia e ca daca profii isi fac treaba, elevii pot fi evaluati corect.

      "Lucrurile se schimbă. Poate nu acum, dar peste câteva generaţii. Noi vom prinde schimbarea, se va petrece în timpul vieţilor noastre." - de unde rezulta asta? Pana acum lucrurile au mers si continua sa mearga cam la fel. De cateva decenii. Si din anumite puncte de vedere cel putin e absolut OK.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Vă înşelaţi amarnic. Niciun test de pe Terra nu-ţi dă ca temă doar înşirarea unor formule, pentru că formulele în sine sunt gândite pentru a fi aplicate.

      @ Jonn Jonzz: Cum sa nu fie constient? Iti pui singur intrebari ca sa verifici daca ai inteles sau nu.

      N-am fost foarte clar: memoria de dump asigură O ÎNŢELEGERE DE MOMENT. Poţi lua un 10 mare cu felicitări din partea profesorilor, meditatorilor, conducerii şcolii, primarului etc,, dar asta nu asigură şi GRAVAREA informaţiei.

      Sunt oameni care nefiind croiţi pentru matematică uită rapid cele învăţate ca şi cum creierul evacuează o informaţie pe care o consideră agresivă. Sunt lucruri reale, măsurabile, care se întâmplă în viaţa de zi cu zi. Unii oameni reţin matematică, alţii reţin greu şi uită repede. Dvs. susţineţi că materia ÎNŢELEASĂ nu poate fi UITATĂ. Eu spun că şi materia ÎNŢELEASĂ poate fi UITATĂ, şi încă rapid.

      Depinde de cine evaluează. Dacă un profesor de generală e evaluat de cineva care n-a predat niciodată (da, există), atunci problema e mai dificilă. Dvs. nu faceţi diferenţa dintre un specialist într-un domeniu şi un pedagog. Un fotbalist celebru nu este automat şi un bun antrenor.

      @ Jonn Jonzz: Nu toti pot sa invete la fel, ceea ce este OK, unii sunt de 10, altii sunt de 7.

      Ce nu aţi înţeles dvs. este că anumite segmente pot avea elevi de 10 (şi pe anumite segmente este obligatoriu să obţii 10 - vorbim de aritmetică, de înmulţire, scădere şi împărţire) şi altele sunt vizibil de 4 pentru un segment larg de persoane.

      Cele care sunt de 4 pentru un segment larg de persoane au fost considerate de alte sisteme educaţionale ca avansate.

      Din nou, e o optică greşită. Nu materia este cea care contează, ci elevul. Nu e vorba de raportarea elevului la materie, ci de utilitatea materiei în formarea elevului. Dacă văd clar că un anumit segment merge pe 4 în mod frecvent e clar că acela nu poate intra în baze. Da, poate fi o bază a matematicii privită ca ansamblu, dar nu şi o bază a elevului.

      Nu elevul este făcut pentru materie, ci materia pentru elev. E un lucru pe care mulţi nu-l înţeleg şi e principala confuzie care se face la noi.

      de unde rezulta asta?

      În lipsa unor studii nu putem trage decât nişte concluzii personale. Opinia mea este că zeci de ani n-a existat nicio fisură în sistem. Astăzi, dacă e să ne luăm după ce apare în spaţiul public, aş vedea o paritate imortantă. Dacă e să însumăm pe cele din discuţia noastră aş spune chiar că opinia mea domină.

      Dar - în mod evident - în lipsa unor studii, rămânem doar la opinii personale.

      Eu consider că procesul e în desfăşurare şi că va dura o generaţie sau două. Dvs. consideraţi că acest tip de învăţământ e sacrosant, o dogmă care va rula la infinit.

      Timpul va da dreptate unuia sau altuia. Oricum, ce credem noi e irelevant pentru cei care vor forma învăţământul de mâine.

      • Like 0
    • @ Valentin
      Cam orice test de scoala se bazeaza pe aplicarea de formule (mai putin la geometrie). Formulele insa pot fi retinute fara a se intelege de unde provin.

      "Dvs. susţineţi că materia ÎNŢELEASĂ nu poate fi UITATĂ." - nu neaparat, sustin insa ca fiecare invata asa cum doreste. Vrei sa retii doar ceva de suprafata pentru un timp scurt? Se poate. Vrei sa citesti/lucrezi astfel incat sa retii pe o durata mai lunga? Se poate si asta. E responsabilitatea elevului in final.

      "Ce nu aţi înţeles dvs. este că anumite segmente pot avea elevi de 10 (şi pe anumite segmente este obligatoriu să obţii 10 - vorbim de aritmetică, de înmulţire, scădere şi împărţire) şi altele sunt vizibil de 4 pentru un segment larg de persoane. " - nu este obligatoriu sa obtii 10 in nici un segment. Care sunt segmentele de 4, cat la suta din elevi obtin 4 pe acele segmente si de unde rezulta ca asta ar fi din vina programei si nu a altor cauze?

      "Dvs. consideraţi că acest tip de învăţământ e sacrosant, o dogmă care va rula la infinit." - nu neaparat, spun doar ca nu vad vreo dovada clara a vreunei mari schimbari, lucru cu care observ ca suntem de acord.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Ştiu ce spuneţi, dar n-am întâlnit testul acela care să te pună să enumeri... formule! Mi se pare hilar! Orice profesor îţi va da să rezolvi un exerciţiu, nu să reciţi o poezie.

      @ Jonn Jonzz: Vrei sa retii doar ceva de suprafata pentru un timp scurt? Se poate.

      Nimeni nu-şi PROPUNE să reţină ceva de suprafaţă. Gravarea nu este o acţiune CONŞTIENTĂ. Nu poţi controla ce să reţii şi ce nu. Există persoane care au reţinut lucruri pe care nu şi le-au planificat. Au rămas cu ele gravate. Cum s-a întâmplat e de discutat, însă orice elev îşi propune să reţină, mai ales că materia va figura şi la bac.

      Elevul nu este responsabil de aşa ceva. E responsabil să-şi cunoască mecanismul reţinerii, limitele. Astfel va exersa mai mult dacă anumite părţi nu s-au gravat şi mai puţin la cele care s-au gravat, dar în final nu poate cunoaşte ce va reţine sau nu peste 10 sau 20 de ani.

      @ Jonn Jonzz: Care sunt segmentele de 4, cat la suta din elevi obtin 4 pe acele segmente si de unde rezulta ca asta ar fi din vina programei si nu a altor cauze?

      Segmentele se pot identifica foarte uşor comparând diferitele sisteme de învăţământ. Ramura se numeşte PEDAGOGIE COMPARATĂ şi este interesantă, dar nu am studiat-o foarte mult.

      Cât despre vină, îmi imaginez că cei care alcătuiesc programele şi-au pus această problemă. Nu cred că la noi, pentru că la noi se merge pe materia din anii 60 în virtutea inerţiei, dar în afară s-au reglat deja aceste lucruri. Dovadă programele şcolare.

      Dacă interpretăm dovada cantitativ, atunci nu este, dar dacă o interpretăm din perspectivă totalitară, atunci sunt. Să ne amintim că prin anii 80 se mai auzea de câte un protest. Evenimentul avea, în contextul respectiv, rezonanţa unor lovituri de tun. Judecând cantitativ, toată lumea era de acord că singură floare nu produce primăvara. Şi totuşi primăvara s-a produs.

      Mai e o problemă: elevii care protestează azi - şi sunt - vor fi mâine în funcţii de decizie. Vor deveni miniştri, profesori, inspectori etc. Şi ca să schimbi un sistem nu-ţi trebuie o armată. Îţi trebuie doar o mână de oameni.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Nu am spus nimic de enumerat, ci de aplicat. Sa pui valori numerice intr-o formula nu e mare filozofie. Sa demonstrezi cum se ajunge la acea formula (si implicit sa o intelegi) poate sa fie mai complicat.

      "Nimeni nu-şi PROPUNE să reţină ceva de suprafaţă. " - de unde stiti?

      "Elevul nu este responsabil de aşa ceva." - este. Este responsabil de cat de temeinic lucreaza.

      "Segmentele se pot identifica foarte uşor comparând diferitele sisteme de învăţământ." - nu v-am intrebat de alte sisteme, ci de al nostru. Ati spus ca sunt segmente de 4 pentru un grup mare de persoane. Intrebarea ramane aceeasi: care sunt acele segmente in sistemul nostru, cat la suta din elevi(i din sistemul nostru) iau 4 pe acele segmente si de unde rezulta ca programa ar fi cauza?

      "la noi se merge pe materia din anii 60 în virtutea inerţiei," - de unde stiti ca in virtutea inertiei? Cu cate persoane care fac parte din comitete care alcatuiesc programe scolare ati discutat?

      "elevii care protestează azi - şi sunt - vor fi mâine în funcţii de decizie." - de unde rezulta asta? Cati au protestat, in primul rand?
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Dacă cineva poate lua notă bună la o teză sau la un test de matematică înseamnă că a înţeles, dar nu înseamnă că înţelegerea este şi de durată. E ca apa turnată pe un geam: în final nu rămâne. Unii oameni nu sunt făcuţi pentru matematică, sau cel puţin pentru anumite zone ale ei.

      La matematică se ştie că e greu să trişezi. Cel mult poţi aplica formulele de pe o copiuţă - deşi unii profesori dau teste cu formulele în faţă - dar tot trebuie să înţelegi aplicarea lor.

      Este responsabil de cat de temeinic lucreaza.

      Tocmai am discutat că un elev poate lucra temeinic să obţină o notă bună la matematică, dar nu poate controla dacă informaţia se va grava sa nu. E o realitate. Cantitatea de muncă NU produce gravarea permanentă, ci poate fi doar o chestiune temporară.

      Vorbim de elevi care lucrează zile întregi susţinut şi cu program riguros dictat de profesori şi o armată de meditatori, dar la care informaţia nu se gravează.

      de unde rezulta ca programa ar fi cauza?

      Nu programa, ci gradul de dificultate al elementelor care o compun. Care sunt acele segmente din programă care sunt considerate basic şi care sunt considerate avansat se poate afla comparând sistemele în cauză. Ştiu doar că anumite elemente care la noi se fac în generală - de ex. comentariul literar - în multe sisteme se la un modul opţional. Se numeşte ARTS AND LITERATURE. Basic se face scriere creativă, joc de rol, lectură liberă etc. Studiul literaturii - curentele literare de exemplu - sunt opţionale.

      Ideea că invăţământul nostru e un fel de far călăuzitor într-o societate crescută strâmb e un clişeu hilar. Din fericire, odată cu intrarea în Uniunea Europeană s-au deschis graniţele şi oamenii văd diferenţele.

      Dar dacă dvs. alegeţi să consideraţi celelate sistme greşite şi doar al nostru o capodoperă a educaţiei atunci e alegerea dvs.
      • Like 0
    • @ Valentin
      O nota buna nu inseamna neaparat ca a inteles, dupa cum o nota proasta nu inseamna neaparat ca nu a inteles. Sunt si exceptii. Pentru matematica nu esti facut, nimeni nu se naste invatat. Pentru mate muncesti, daca vrei sa stapanesti subiectul.

      "dar tot trebuie să înţelegi aplicarea lor" - cum am mai spus, asta chiar nu e mare filozofie.

      "Tocmai am discutat că un elev poate lucra temeinic să obţină o notă bună la matematică, dar nu poate controla dacă informaţia se va grava sa nu." - o nota buna nu inseamna neaparat lucru temeinic. Poate controla daca informatia se va grava sau nu daca lucreaza temeinic, adica pana intelege pe bune.

      "Vorbim de elevi care lucrează zile întregi susţinut şi cu program riguros dictat de profesori şi o armată de meditatori, dar la care informaţia nu se gravează. " - si care cu toate astea nu lucreaza temeinic, cel mai probabil pentru ca nu vor. In ultima instanta depinde de elev. Meditatorul poate sa ajute, dar nu-ti baga in traista.

      "Nu programa, ci gradul de dificultate al elementelor care o compun." - adica nu programa, dar cumva tot programa. Tare :D

      "Dar dacă dvs. alegeţi să consideraţi celelate sistme greşite şi doar al nostru o capodoperă a educaţiei" - nu e vorba doar de al nostru, nu suntem noi singurii care lucram asa, si e departe de a fi o capodopera. Dar are niste elemente bune care merita pastrate.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Asta spuneam şi eu, notele sunt un mod incorect de a cuntatifica lucrurile. În multe sisteme încep să dispară.

      Nu aţi înţeles cu gravarea. Poţi lucra TEMEINIC fără ca un lucru să se graveze. Nu confundaţi ÎNŢELEGEREA cu întipărirea. Unii oameni pot înţelege zone ale matematicii pe care să le uite imediat ce nu le mai exersează.

      Să luăm un exemplu: să zicem eu că nu înţeleg exerciţiile cu matrice. Poate că nu depun destul efort sau poate că profesorul nu-mi explică bine. Găsesc un meditator care cu metodă şi cu răbdare mă face să înţeleg. Apare înţelegerea,rezolv exerciţiile, ba chiar le îndrăgesc. Încep să fac exerciţii de plăcere, încep să cred că sunt chiar bun la matematică. Lucrez, mă pregătesc etc. Evident, nu pot lucra toată viaţa acelaşi tip de exerciţii, pentru că matematica are mai multe zone. Plus sunt condiţionat de programă să trec mai departe.

      Aici apare diferenţa între mine şi cineva care e făcut pentru matematică: peste zece ani eu nu-mi voi mai aminti nimic, dar cel făcut pentru matematică îşi va aminti. Eu va trebui să exersez toată viaţa un anumit tip de exerciţiu ca să nu le uit, în timp ce persoana făcută pentru matematică nu are nevoie.

      În mod evident, există şi zone simple. Nu trebuie să exersez zilnic adunări şi scăderi, înmulţiri şi împărţiri. Am calculator, dar le pot face în cap fără probleme. Nu am nevoie să exersez, însă există zone ale matematicii care pentru mine dispar fără exerciţiu. Sunt lucruri pe care le-am înţeles în şcoală, dovadă notele şi meditatorii care m-au lăudat, dar pe care le-am uitat pentru că nu sunt făcut pentru matematică.

      Cum spunea J.B., nu putem învăţa ORICE.

      adica nu programa, dar cumva tot programa

      Da, aţi ghicit. E ca la o dietă: unele alimente pot fi nocive, altele nu. Asta înseamnă că vei avea diete nocive sau utile.

      nu suntem noi singurii care lucram asa,

      Serios? Înclusiv sistemul din Corea de Sud e MODULAR, e împărţit în basic şi opţional, încă din şcoala generală. Toate sistemele performante pun accent pe liberul arbitru.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Nu, notele nu sunt un mod incorect de a cuantifica lucrurile. Nimic pe lumea asta nu e perfect. Cu toate astea e mai bun un sistem de notare suficient de detaliat cum este al nostru decat 4-5 calificative sau nimic.

      "Poţi lucra TEMEINIC fără ca un lucru să se graveze." - nu, atunci nu ai lucrat temeinic, ai lucrat mult, poate, dar oricum ineficient.

      "Aici apare diferenţa între mine şi cineva care e făcut pentru matematică: peste zece ani eu nu-mi voi mai aminti nimic, dar cel făcut pentru matematică îşi va aminti." - nu neaparat. 1) Nu exista "facut pentru matematica", este ceva ce construieste fiecare pentru sine in ce masura doreste. 2) Poate sa ii placa matematica in scoala si sa ajunga sa faca stiinte socio-umane sau chiar sa ajunga sa faca cercetare in matematica, dar intr-o arie care nu are de-a face cu matricile. In acele conditii este posibil sa uite niste formule de-a lungul timpului. Desigur, o recapitulare de 10-15 minute i-ar fi probabil de-ajuns sa-si aminteasca.

      "Cum spunea J.B., nu putem învăţa ORICE." - corect, dar nici nu se pune problema de asa ceva in scoala sau liceu. Nu a pus nimeni in programa teoria stringurilor.

      "Serios? Înclusiv sistemul din Corea de Sud e MODULAR, e împărţit în basic şi opţional, încă din şcoala generală." - nu, nu este, au si ei de ales cam cat avem si noi. Nici in Singapore nu e cine stie ce de ales, nici in China.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      @ Jonn Jonzz: Cu toate astea e mai bun un sistem de notare suficient de detaliat cum este al nostru

      Francezii au până la 20...

      1. N-am spus că toţi vor uita după 10 minute. Nu neapărat, cu spuneţi dvs.

      @ Jonn Jonzz: Desigur, o recapitulare de 10-15 minute i-ar fi probabil de-ajuns sa-si aminteasca.

      Concret, cineva lucrează exerciţii cu matrice un trimestru întreg pentru a trece de teste, teze, examene etc. Credeţi că şi le mai aminteşte peste 10 ani? Vă asigur că sunt destule persoane care nu şi le mai amintesc, iar exersarea e inutilă din moment ce nu mai există meditator la care să apeleze. Lucrul intens nu este o garanţie a gravării informaţiei. Sunt şi persoane care uită.
      Sigur că cineva care a mers iniţial pe uman o poate vira spre matematică. Sunt oameni care şi-au descoperit talentul de pictori la 70 de ani. Asta nu înseamnă că există şi oameni care nu sunt făcuţi pentru matematică. Pur şi simplu.

      @ Jonn Jonzz: Nu a pus nimeni in programa teoria stringurilor.

      Nu, dar au existat în programă matricele, şi asta şi la liceele vocaţionale. Înţeleg că s-au scos (oare de ce?), dar ele au existat ani de zile.
      Cât despre stringuri, ceva îmi spune că se vor studia la clasa pregătitoare.

      Cred că nu aţi înţeles ce înseamnă sistem MODULAR. Înseamnă că nu toţi elevii unei clase fac aceleaşi materii. La noi toţi elevii unei clase fac fix aceleaşi materii.
      În sistemele moduare unii fac anumite materii, alţii fac altele, şi asta în aceeaşi clasă.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "Francezii au până la 20..." - bun si asa! Am putea merge toti pe procentaje. De fapt multe note in sistemul nostru cam asa se dau (9,80 corespunde 98%). E bun si pana la 20, sigur, am putea adopta si noi asa ceva, n-as avea o problema cu asta.

      " Credeţi că şi le mai aminteşte peste 10 ani?" - depinde de la persoana la persoana. Oricum nu doar formula in sine conteaza. Exercitiul matematic dezvolta abilitatea de a lucra cu concepte abstracte. Oamenii sunt mai mult decat masini eficientizate pentru un anumit job si viata nu inseamna doar 2+2=4.

      "Înţeleg că s-au scos (oare de ce?)" - v-am mai spus, stiti pe cine sa intrebati.
      "Cred că nu aţi înţeles ce înseamnă sistem MODULAR. Înseamnă că nu toţi elevii unei clase fac aceleaşi materii." - am inteles de la inceput ce inseamna modular, stiu de la studenti din Coreea de Sud ca ei nu au asa ceva, iar in alte sisteme asiatice au niste astfel de schimbari cam prin ultimii ani de liceu, atat (echivalent intr-un fel cu profilurile nostre de liceu). In nici un caz din clasele mici.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      În anii 80 xerciţiile cu matrice se făceau la greu, inclusiv în licee vocaţionale. Nimeni nu scăpa pe-atunci de mâna lungă a matematicii, nici măcar cei care voiau să devină pictori sau violonişti.

      Ulterior, aceste exerciţii s-au scos.
      Ele nu contribuiau la edificiul gândirii abstracte?
      Vai, vai, vai! Ce se va întâmpla cu bieţii elevi care nu vor rezolva în viaţa lor un exerciţiu cu matrice? Vor rămâne ne-abstracţi?
      Dar exerciţiile cu stringuri? Înţeleg de la dvs. că n-au existat niciodată în şcoală şi liceu.
      Nimeni nu neagă rolul de abstractizare al gândirii pe care îl produce matematica, dar se pare că abstractizarea intervine şi fără matrice şi stringuri, ba chiar se poate fără o mare parte din matematică, după cum vedem în sistemele modulare.

      Iar sistemul se va reforma. Va dura mult. A durat 20 de ani să dispară matricele. Probabil că va mai dura încă 20 până când noua generaţie - mulţi dintre ei făcând şcoală în afară - vor arunca peste bord şi alte elemente din matematica de gimnazială şi liceu.
      Nu mă refeream la învăţământul universitar, ci la cel preuniversiar.
      Corea de Sud are sistem MODULAR, Mai informaţi-vă. De exemplu artele la ei (educaţia plastică şi muzica) sunt opţionale. La noi sunt obligatorii. Cu alte cuvinte nu toţi elevii dintr-o clasă coreană merg la aceleaşi ore. Au şi ore în comun, dar au multe pachete educaţionale pe care le aleg liber.

      În plus e învăţământ cu credite. Doar învăţământul modular e cu credite. Învăţământul spiralat nu e cu credite.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "Ulterior, aceste exerciţii s-au scos.
      Ele nu contribuiau la edificiul gândirii abstracte?" - ba, da, bineinteles, si nu e un lucru rau. Nu stiu in ce masura se facea analiza matematica la acele licee atunci. Astazi oricum se face.
      "Corea de Sud are sistem MODULAR, Mai informaţi-vă." - m-am informat de la localnici, nu e asa.
      "Probabil că va mai dura încă 20 până când noua generaţie - mulţi dintre ei făcând şcoală în afară - vor arunca peste bord şi alte elemente din matematica de gimnazială şi liceu." - de ce ar face-o? De unde rezulta ca ar fi nevoie?
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Nu mi-aţi răspuns de ce s-au scos exerciţiile cu matrice. Ele oricum nu se făceau nici atunci, în anii 80, în alte sisteme educaţionale. La noi se făceau, dar s-au scos.
      Care este explicaţia?

      Corea de Sud are sistem modular bazat pe libera alegere. Ia luaţi un pic netul la răsfoit şi veţi afla că nu toţi elevii unei clase fac aceleaşi materii, cum se întâmplă la noi. Ori localnicii respectivi n-au fost destul de clari, ori articolele care vorbesc despre educaţia din Corea de Sud sunt greşite. Toate.

      @ Jonn Jonzz: de ce ar face-o? De unde rezulta ca ar fi nevoie?

      Nevoia nu e universală. Nevoia le aparţine lor. Şi o vor face, fiţi fără grijă. Considerente? Păi dvs. să-mi spuneţi care sunt considerentele. De ce s-a renunţat la exerciţiile cu matrice, făcute până şi la licee vocaţionale? Ce a determinat schimbarea?

      Şi nu mi-aţi răspuns de ce nu se dau exerciţii cu stringuri. Să afle elevul ce notă poate lua şi la chestia asta. Dacă e de 2, atunci ce vină are stringul cu pricina? Să se introducă şi exerciţii cu stringuri, că doar n-o fi operaţie pe creier. Sunt nişte amărâte de exerciţii cu stringuri. La faci, iei 10, nu le faci, iei 2. E simplu, nu?

      Să se introducă, să aibă tânăra generaţie ce să mai scoată.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "La noi se făceau, dar s-au scos. Care este explicaţia?" - v-am aratat unde se gasesc programele scolare, unde scrie si cine le-a alcatuit. Intrebati direct acele persoane.

      "Corea de Sud are sistem modular bazat pe libera alegere." -nu, nu are, localnicii respectivi au fost destul de clari.

      "Nevoia nu e universală. Nevoia le aparţine lor." - adica bazat pe pareri personale si argumente emotionale, nu argumente obiective. Suna bine, n-am ce zice.

      "Şi nu mi-aţi răspuns de ce nu se dau exerciţii cu stringuri." - dvs. n-ati inteles ca era o gluma?
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Glumiţi, nu-i aşa?! Exerciţiile cu matrice s-au scos în anii 90.
      Probabil că localnicii respectivi nu prea erau din Corea de Sud. Cum explicaţi articolele care arată clar şi fără echivoc că sistemul lor este MODULAR, că nu toţi fac încolonaţi frumos aceleaşi materii?

      De ce să fie stringurile o glumă? Exerciţiile cu matrice n-au fost. Explicaţi-mi de ce nu se dau la evaluare exerciţii cu stringuri. Înţeleg că se fac la facultate, dar avem deja materie de facultate în programa şcolară.

      Nu evitaţi întrebarea: de ce s-au scos aceste exerciţii? Care a fost logica?
      • Like 0
    • @ Valentin
      Erau din Coreea de Sud, sigur. Nici noi nu facem incolonati frumos aceleasi materii la liceu.

      "Glumiţi, nu-i aşa?! Exerciţiile cu matrice s-au scos în anii 90. Probabil că cei care le-au scos nici nu mai trăiesc..." - un pic, morbid, dar ook. Poate doar au iesit la pensie, inca mai sunt profesori in viata care predau in anii '80. In orice caz, puteti sa intrebati actualii profesori care se ocupa de programa.

      "Nu evitaţi întrebarea: de ce s-au scos aceste exerciţii? Care a fost logica?" - nu evit intrebarea, v-am dat raspunsul: vorbiti cu persoanele responsabile. Nu eu am facut programa.

      "De ce să fie stringurile o glumă? Exerciţiile cu matrice n-au fost." - pentru ca, asa cum v-am mai spus si cu alte ocazii, la scoala si liceu nu se lucreaza la standarde de facultate (sau care chiar depasesc acele standarde, in cazul teoriei stringurilor).
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Ba da, facem educaţie muzicală frumos încolonaţi. În Corea de Sud alegi să faci educaţie muzicală, nu ţi se impune.

      Mai citiţi. Înţeleg ce v-au spus acele persoane, dar cred că nu aţi înţeles dvs.

      Am întrebat profesori de matematică. N-au ştiu să-mi dea un răspuns.

      Păi să se dea stringurile la nivel de şcoală generală. Există zone grele de facultate care figurează la şcoala generală. De ce nu s-ar da şi stringurile?

      Nu mi-aţi explicat. Înţeleg, să nu se dea stringuri la nivel de facultate. Să se dea stringuri la nivel de şcoală generală.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Nu, facem niste elemente comune pana la un punct, Dupa aceea cine doreste mai mult continua pe un inceput de specializare. Cum v-am aratat, sunt licee la care se face educatie artistica in clasa a 12-a, ceea ce elevi de la real de exemplu nu fac.

      "Mai citiţi. Înţeleg ce v-au spus acele persoane, dar cred că nu aţi înţeles dvs." - vorbeam in engleza. Bine. Toti.

      Gasiti pe cineva care chiar a facut programa, eventual acum cativa ani. Daca schimbarea s-a produs acum mai multa vreme e de inteles ca va fi mai dificil.

      "Păi să se dea stringurile la nivel de şcoală generală."- daca cineva ar reusi sa explice teoria respectiva intr-un mod suficient de intuitiv incat sa se predea la scoala generala, atunci probabil s-ar investi mult mai mult in cercetarea din acel domeniu + s-ar gasi poate modalitati de a se utiliza si in industrie. Daca se reuseste chestia asta, din partea mea sigur, nici o problema. Ganditi-va ca astazi la scoala, la orice nivel (si nu vorbesc doar de sistemul romanesc), elevii invata lucruri care acum 200-300 de ani ar fi fost SF, sau atat de apropiate de limita cercetarii incat foarte putini specialisti s-ar fi atins de ele. La un moment dat e posibil sa setudieze aspecte ale teoriei stringurilor (presupunand ca ramane relevanta) la liceu, dar nu cred ca e inca momentul.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Vă înşelaţi, TOŢI elevii de la real fac educaţie artistică, TOŢI elevii dintr-o şcoală generală fac educaţie artistică.

      Citiţi totuşi un manual de pedagogie comparată sau parcurgeţi articole de pe net şi veţi vedea că există foarte multe alegeri încă din şcoala generală. Mai informaţi-vă.

      @ Jonn Jonzz: daca cineva ar reusi sa explice teoria respectiva intr-un mod suficient de intuitiv incat sa se predea la scoala generala,

      Nici exerciţiul de care vorbeam în educaţia plastică NU se poate explica la nivel de şcoală generală. Nu ai cum. Toate metodicile îi dau explicaţia de facultate. Nimeni nu are nicio problemă. E pe modelul care se prinde, se prinde, care nu...

      @ Jonn Jonzz: s-ar gasi poate modalitati de a se utiliza si in industrie.

      Păi nu le punem pentru industrie, le punem pentru dezvoltarea gândirii abstracte.

      Mi-aţi rămas dator cu un răspuns privind exerciţiile cu matrice. Ele se făceau la greu în anii 70-80-90, dar la un moment dat s-au scos. De ce?
      • Like 0
    • @ Valentin
      Nu fac toti la fel, si v-am aratat asta, pe programa.
      "Citiţi totuşi un manual de pedagogie comparată sau parcurgeţi articole de pe net şi veţi vedea că există foarte multe alegeri încă din şcoala generală. " - depinde de tara si sistem, nu toate functioneaza la fel.

      "Nici exerciţiul de care vorbeam în educaţia plastică NU se poate explica la nivel de şcoală generală." - se pare ca unii profesori sunt in dezacord cu dvs. la problema asta. Discutati cu dumnealor.

      "Mi-aţi rămas dator cu un răspuns privind exerciţiile cu matrice. Ele se făceau la greu în anii 70-80-90, dar la un moment dat s-au scos. De ce?" - si v-am dat acel raspuns, discutati cu cei care fac si/sau au facut programele de mate.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Dacă vă referiţi la vocaţional şi teoretic, atunci lucrurile stau mult mai simpatic în minunatul nostru sistem. În mod normal, cei de la vocaţional ar trebui să urmeze o programă vocaţional. Ei bine, ei urmează... două programe! Vor urma şi educaţie plastică de teoretic, dar şi educaţie plastică de vocaţional. Pare absurd, dar e real.

      Aşa că în sistemul românesc toată lumea se încolonează pe materiile respective fără posibilitatea de a alege. Practic vorbind, fiecare liceu îşi alege o serie de domenii pe care le include în programă.

      Elevii nu au însă posibilitatea de a alege.

      Ele au şi un nume frumos: se numesc OPŢIONALE OBLIGATORII.

      Câţi studenţi de la pedagogie nu şi-au rupt dinţii împiedicându-se de această frumoasă noţiune!

      E ca pe vremea comunismului: aveai de ales între secretarul general şi secretarul general.

      Foarte diferit în sistemele modulare unde elevul alege materiile. Nu toţi elevii une clase din Belgia sau Olanda urmează aceleaşi materii. La noi toată clasa a XI-B are fix acelaşi orar. Fix şi exact la fel.

      Nu am cerut opinia celor care au refăcut programa. Am cerut doar opinia dvs. proprie şi personală. Dacă programa era atât de bună de ce a mai fost nevoie de modificări?
      • Like 0
    • @ Valentin
      Nu este absurd, exista un trunchi comun. De asemenea exista mai multe programe impartite pe ani (de exemplu clasa a 9-a, a 10-a etc. sau grupate).
      "Aşa că în sistemul românesc toată lumea se încolonează pe materiile respective fără posibilitatea de a alege." - nu, alegeri se fac, in functie de profilul liceului. Exista niste elemente comune, dar si elemente specifice fiecarui profil. Un elev la vocational va invata mai mult in 4 ani despre artele plastice decat un elev de la real, de exemplu. Depinde si de subdiviziunea vocationalului, exista mai multe tipuri de profil vocational.

      "Nu am cerut opinia celor care au refăcut programa. Am cerut doar opinia dvs. proprie şi personală. Dacă programa era atât de bună de ce a mai fost nevoie de modificări?" - nu este jobul meu sa modific sau sa alcatuiesc programa. Nu stiu de ce a fost modificata si sincer nici nu-mi pasa. Exista un grup de specialisti responsabili pentru alcatuirea si modificarea programei, este deci treaba lor sa raspunda la astfel de intrebari, nu a mea.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      E absurd pentru că materia e dublată inutil şi e slabă comparativ cu ce fac ei la atelier.

      N-aţi înţeles: în sistemele din afară NU TOATĂ CLASA are acelaşi orar. O parte din clasă merge la anumite cursuri, altă parte la alte cursuri.
      De exemplu la liceele de arte din România se face... fizică, lucru care nu se întâmplă la un liceu similar din Finlanda. Nu ştiu dacă un liceu de artă din Finlanda are ca pachet opţional fizica, dar are lucruri mult mai utile ca estetica, o materie mult mai folositoare artiştilor plastici.

      Sigur că liceele au profile diferite, dar SISTEMUL MODULAR este despre liberul arbitru. Problema nu e că un elev de la vocaţional va învăţa mai mult în 4 ani pe parte de artă, ci că nu poate scăpa de chimie, de fizică etc.

      Eu nu v-am cerut totuşi să-mi spuneţi ce motivaţie au avut nişte oameni pe care nu aveţi cum să-i cunoaşteţi, ci doar părerea proprie şi personală despre eliminarea matricelor. Au făcut bine, au făcut rău că le-au eliminat? Ar trebui să aveţi o părere din moment ce vă ocupaţi cu matematica.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "N-aţi înţeles: în sistemele din afară NU TOATĂ CLASA are acelaşi orar. O parte din clasă merge la anumite cursuri, altă parte la alte cursuri." - ba da, partea asta am inteles-o, si stiam de ea dinainte sa stau vreodata de vorba cu dvs. Am mai avut contact cu persoane care vin din astfel de sisteme. Nu vad insa cu ce ar fi mai castigat un elev care isi alege orarul (ce il califica sa faca o asemenea alegere la o varsta atat de mica, in primul rand?) fata de unul care isi alege profilul liceului. Mi se pare mai normal sa alegi profilul liceului, directia generala pe care vrei sa mergi in cariera, si adultii sa hotarasca curicula, nu elevul. Adultii au o pregatire si o experienta pe care elevul la 14-15-16 ani clar nu o are.

      "Problema nu e că un elev de la vocaţional va învăţa mai mult în 4 ani pe parte de artă, ci că nu poate scăpa de chimie, de fizică etc. " - omul nu este doar suma abilitatilor de care are nevoie la locul de munca, iar liceul nu este facultate, ca sa se mearga doar pe specializare.

      "Ar trebui să aveţi o părere din moment ce vă ocupaţi cu matematica." - am facut ceva cercetare in mate, o perioada, acum ma ocup cu fizica. Am facut si un modul pedagogic, am fost asistent la cursuri universitare. Prof de liceu insa nu sunt. Cat despre programa de mate de la vocational, puteti sa va uitati sa vedeti ca sunt mai multe tipuri de licee care intra la acest profil, la unele se lucreaza cu matrici, la altele nu. In cazul artelor cred ca s-a plecat de la matrici, care in timp au fost inlocuite cu elemente de analiza matematica, dar nu sunt sigur, nu am gasit pe net programe de mate de la licee de arte de pe vremea cand inca se faceau matrici, ca sa pot sa compar cu ce se face azi. Si algebra liniara si analiza matematica sunt capitole importante, la real se fac ambele, are sens ca la vocational sa se faca doar unul singur. Analiza poate sa deschida usa unor probleme foarte dragute de topologie care s-ar putea sa le placa unor artisti in devenire (de exemplu, cum se poate face dintr-un patrat un tor sau o sticla a lui Klein, folosind notiunea de relatie de echivalenta). Pe de alta parte, daca dintre acei viitori artisti unii vor face la un moment dat chestii in, sa zicem, OpenGL vor avea nevoie de ceva programare, moment in care niste algebra liniara nu strica. Fiecare vine cu avantaje si dezavantaje, as zice ca oricare s-ar putea justifica.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Nu vedeţi pentru că nu sunteţi nici psiholog, nici consilier şcolar şi nici părinte. E ceva legat de liberul arbitru etc.

      Lieul durează 16-18 din câte ştiu. Ieşi major din el şi România tot nu-ţi oferă libertate de alegere. La 18 ani tot nu-ţi poţi alege cursurile.. Dacă la 18 ani nu eşti destul de copt să-ţi alegi cursurile... ce să mai zic... Aş propune ca şcolile şi liceele să angajeze personal care să-i încheie pe elevi la şireturi, că bieţii de ei nu prea ştiu...

      "Problema nu e că un elev de la vocaţional va învăţa mai mult în 4 ani pe parte de artă, ci că nu poate scăpa de chimie, de fizică etc. "

      Dacă-mi explicaţi şi mie de ce un viitor violonist trebuie să ştie chimie, atunci v-aş putea da dreptate. Şi aş fi de acord cu un curs de cultură generală simplu şi uşor, o poveste despre chimie în genul unui documentar Discovery, dar să faci la vocaţional exerciţii de chimie când tu te pregăteşti să devii violonist, asta numai în România se poate.

      Nu asta v-am întrebat. Or fi rămas probabil matricele astea pe undeva, nu zic nu, dar ele erau înainte pentru toată lume, înclusiv vocaţional.

      Întrebarea era de ce nu se mai dau generalizat, peste tot. Că nu folosesc? Păi o materie se dă pe utilitate? Atunci chimia la liceu vocaţional e inutilă. Dacă se dă chimie la vocaţional, ar trebui să se dea şi matrici. Explicaţi de ce s-au scos aceste exericţii.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "Nu vedeţi pentru că nu sunteţi nici psiholog, nici consilier şcolar şi nici părinte. E ceva legat de liberul arbitru etc." - nu vad pentru ca nu mi s-a prezentat un argument solid, un studiu stiintific, o dovada clara ca ar fi asa.

      15-18 pentru liceu. Dvs. mentionati sisteme modulare inclusiv pentru scoala generala, asa ca de aceea am inclus 14 (plus ca unii parinti isi dau copiii la scoala cu un an mai devreme).
      "La 18 ani tot nu-ţi poţi alege cursurile.." - la 18 ani iti poti alege cursuri la facultate. Sau cel putin ar trebui sa se poata.
      "Dacă-mi explicaţi şi mie de ce un viitor violonist trebuie să ştie chimie, atunci v-aş putea da dreptate." - cultura generala. Din exact acelasi motiv pentru care se studiaza la real muzica o vreme.
      "Întrebarea era de ce nu se mai dau generalizat, peste tot. Că nu folosesc?" - sau pentru ca un ministru a vrut sa dea bine pe sticla si a facut o reforma, ca sa arate ce implicat si harnic a fost. Si nu stiu in ce masura se faceau inainte matrici peste tot. Stiu sigur ca existau diferente intre materia predata la real si cea predata la economic, de exemplu. Nu stiu insa care era situatia exacta cu matricile. Si v-am mai spus, intrebati persoanele responsabile, eu nu fac parte din acel grup. Mie nu mi se par inutile exercitiile cu matrici, daca asta doreati sa stiti (si am spus asta si mai inainte). Cum nu mi se pare inutil ca la real sa se studieze literatura, sau istorie, sau muzica. Liceul nu este facultate, la liceu abia se incepe specializarea.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Studii sunt, dar nu le cunosc la fel cum nici dvs. nu cunoaşteţi de ce s-au scos exerciţiile cu matrice. Însă le puteţi căuta pentru că sunteţi mult mai eficient în această arie ca mine. Personal nu pot să plec decât de la premiza de bun simţ că aceste sisteme au la bază asemenea studii.

      Nu acelaşi lucru pot spune despre sistemul nostru. Nu mă îndoiesc ca sunt şi la noi, dar se pierd în marea de birocraţie şi conservatorism în care plutim.

      @ Jonn Jonzz: cultura generală
      Cultura generală e cu ce rămâi din ce înveţi. Ideea că un violonist ar trebui să includă în cultura generală exerciţii cu matrice mi se pare hilară. Am senzaţia că dvs. extindeţi prea mult aria culturii generale. Nu sunteţi prea departe de a-i cere unui tenor să rezolve exerciţii cu stringuri.

      @ Jonn Jonzz: sau pentru ca un ministru a vrut sa dea bine pe sticla si a facut o reforma,

      Posibil să aveţi foarte multă dreptate. Se pune atunci problema de ce nu figurează şi în sistemele din afară, unde la un liceu vocaţional nu se făceau exerciţii cu matrice nici în anii 70.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Pai daca nu le cunoasteti atunci de unde stiti ca sunt, sau ca sunt corecte? Cat despre acele exercitii v-am dat deja o sursa de unde puteti afla numele autorilor de programe, puteti sa ii intrebati pe dansii.
      Cred ca v-am mai spus, intr-o dezbatere este treaba fiecarui participant sa-si sustina propriile afirmatii cu argumente si dovezi, nu sa vina cu dovezi pentru afirmatiile celuilalt.
      "Nu acelaşi lucru pot spune despre sistemul nostru. " - de ce? De unde stiti ca cei care fac programe nu consulta astfel de studii in general?
      "Se pune atunci problema de ce nu figurează şi în sistemele din afară," - depinde la care sisteme din afara va referiti. Si in fond de ce ar conta. Doar pentru ca altii fac altfel nu inseamna automat ca fac mai bine sau mai rau.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Pentru că am şi o anumită logică de bun simţ. Când văd drumurile pe care mergem mi-e greu să cred că sistemul nostru este farul european al educaţiei, în timp ce olandezii sau belgienii se scaldă în neştiinţă.

      @ Jonn Jonzz: puteti sa ii intrebati pe dansii.

      Hmm, ceva îmi spune că ştiu răspunsul...

      @ Jonn Jonzz: De unde stiti ca cei care fac programe nu consulta astfel de studii in general?

      Le pot consulta şi pot crede că ele sunt valabile, însă sistemul nostru e prea greoi ca să se reformeze. Există anumiţi viruşi de calculator care se ataşează atât de strâns de sistem încât singura soluţie e reinstalarea. Părerea mea e că se încearcă schmbarea roţilor din mers, ceea ce nu prea reuşeşte.

      Reforma e o problemă de generaţii, iar 30% mi se pare un început excelent.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Bunul simt nu e un argument. Sunt multe chestii care par de bun simt pana ajungi sa cercetezi pe bune si sa vezi ca lucrurile nu stau de fapt cum iti spune bunul simt ca stau. V-am mai spus cred despre confirmation bias.
      "e prea greoi ca să se reformeze" - pe bune? prin cate reforme am trecut in ultimii 30 de ani?
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Foarte posibil ca sistemul nostru să fie miezul din dodoaşă iar cel olandez sau belginan să fie naşpa. Posibil să fie şi aşa.

      N-au fost reforme, au fost petice. Sistemul nostru a rămas în continuare un sistem spiralat. Nu s-a făcut niciodată trecerea radicală la sistem modular pentru că asta ar fi adus tensiuni majore. E nevoie să se schimbe nişte generaţii pentru aşa ceva. Până atunci mai punem un petec astăzi, mâine altul... şi tot aşa. După ce se vor schimba generaţiile o să fie free de voie.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Poate nu e nici unul naspa, dar nici nu e nevoie sa facem o mega-schimbare.
      Ideea e ca s-au putut face schimbari. Poate pur si simplu nu e nevoie de un sistem modular. Costuri vs. beneficii: cat ar costa si ce beneficii ne-ar aduce? Ne permitem o astfel de schimbare? Deocamdata nu ne permitem sa avem toalete in fiecare scoala. Sau o infrastructura cat de cat decenta. Ordinea prioritatilor conteaza si ea.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Poate că e, poate că nu e. Viitorul ne va arăta.

      Nu, nu s-au putut face schimbări, pentru că un sistem modular presupune O COMPRIMARE, o reducere a sistemului. La capitolul costuri ar fi foarte ok pentru că bugetul ar deveni funcţional pentru infrastructură şi alte lucruri.

      Nu, nu ne permitem deocamdată o asemenea. E o schimbare de generaţii, nu se poate face acum.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Nu ar fi atat de ok din punct de vedere costuri. Sunt cheltuieli legate de pregatirea profesorilor din sistem pentru acea schimbare, ar fi nevoie de schimbari in pregatirea noilor profi, materiale noi de curs etc. Cand spun costuri nu ma refer doar la bani. Si timpul e o resursa.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Exact, aţi intuit perfect. E şi asta o problemă care intră în designul sistemului modular. Necesită o altă pregătire. De aceea e nevoie de o schimbare de generaţie. Există profesori universitari, pedagogi remarcabili a căror voce e cunoscută şi care au deja această schimbare în mapă, dar deocamdată nu se poate. E nevoie de timp.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Nu cat de cunoscuta e vocea sau reputatia pedagogului conteaza, ci corectitudinea argumentelor. Daca au argumente suficient de bune, OK, daca nu, nu vad de ce s-ar merge pe o schimbare radicala.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Eu cred că pedagogii respectivi au dat dovadă şi în ţară dar şi în afară de multe competenţe care să-i le certifice validitatea argumentelor. Problema e că în ciuda validităţii argumentelor schimbarea tot nu se poate produce, din cauze pe care le-am discutat. Una aţi identificat-o şi dvs.

      Nu vedeţi pentru că nu aveţi cunoştinţe şi nici experienţă în pedagogie. E normal să fie aşa, nu toţi trebuie să devenim profesonişti în toate domeniile.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Nu competentele omului determina validitatea argumentului. Poti sa fii cel mai tare expert si sa gresesti. Validitatea argumentului se determina obiectiv, pe niste criterii.

      V-am spus, nu vad pentru ca nu mi s-au prezentat pana acum dovezi suficient de bune. Niste studii relevante, adica.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      @ Jonn Jonzz: Nu competentele omului determina validitatea argumentului.

      Au! Au! Auuuuu !

      @ Jonn Jonzz: Validitatea argumentului se determina obiectiv, pe niste criterii.

      Vă imaginaţi că e vorba de păreri scoase din burtă?

      @ Jonn Jonzz: V-am spus, nu vad pentru ca nu mi s-au prezentat pana acum dovezi suficient de bune. Niste studii relevante, adica.

      Nimic nu vă vine pe tavă. Citiţi pedgogie şi veţi lua contact cu aria în cauză. Pe de altă parte, dacă dvs. consideraţi că baza pedagogiei e "diciuplina", căciula pe ceafă şi statul drept în bancă s-ar putea să fie o discuţie sterilă, pentru că argumentele dvs. sunt mai mult emoţionale decât raţionale.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "Vă imaginaţi că e vorba de păreri scoase din burtă?" - am citit si eu lucrari de pedagogie de-a lungul timpului si da, unele concluzii pareau mai degraba bazate pe argumente emotionale decat rationale. Au fost momente cand aveam impresia ca citesc ceva ideologic, nu stiintific. Pareri scoase din burta poate nu, dar argumente slabe poate ca da.

      "Pe de altă parte, dacă dvs. consideraţi că baza pedagogiei e "diciuplina", căciula pe ceafă şi statul drept în bancă s-ar putea să fie o discuţie sterilă, pentru că argumentele dvs. sunt mai mult emoţionale decât raţionale." - cum asa? Disciplina s-a dovedit a fi ceva care functioneaza, cand profesorul e bine pregatit si isi face treaba. Este un element prezent in scoala de zeci de ani, si sistemul de invatamant nu a fost totdeauna in situatia in care e azi.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      N-aş merge pe pedagogia anilor 60-80. Vă recomand texte de dată recentă. Dacă argumentele vi se par scoase din burtă, le putem discuta. Daţi-mi câteva exemple dintr-o lucrare de specialitate. Din moment ce dvs. acuzaţia e normal ca dvs. să începeţi.

      Ascult cu interes. Citatul, lucrarea, anul apariţiei. Aşa, academic.

      @ Jonn Jonzz: Disciplina s-a dovedit a fi ceva care functioneaza, cand profesorul e bine pregatit si isi face treaba.

      Depinde ce înţelegeţi prin disciplină. Disciplina unei trupe de teatru e diferită de disciplina unui batalion.

      Pedagogia înregistrează trei grupe principale de profesori. Pentru fiecare există studii de eficienţă/nocivitate. Au şi denumiri specifice. Vă las însă surpriza de a studia problema.

      Căciula pe ceafă este caracteristică anilor 20-70, iar la noi este caracteristică anilor 60-2000 (deşi prin 2000 nu mai era oficial acceptată)

      Prolema nu e cu profesorul, ci cu programa, dar aici avem opinii contrare. Dvs. consideraţi că sistemul nostru e net superior celui din Olanda sau Belgia. Eu cred că e inferior. Adăugaţi încă o persoană la procentul IMAS. E 30%+1.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Pai nici eu nu vorbeam de pedagogie din 60-80.
      La fel puteti adauga si dvs. la 70% +1.
      P.S. Cum ar fi sa spun si eu acum: cautati dvs. pe google? Dvs. asa ati facut de foarte multe ori.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Foarte interesant, aştept să discutăm acele argumente scoase din burtă.

      Atunci nu căutaţi pe Google. Intraţi într-o librările şi mergeţi la raftul de sociologie/psihologie/pedagogie.

      Pe de altă parte de ce să mai mergeţi? Înţeleg că aţi citit asemenea lucrări. Nu rămâne decât să discutăm din ele.

      Aştept cu deosebit interes. Care sunt argumentele pe care le consideraţi scoase din burtă?

      Citatul, lucrarea, anul apariţiei.

      E foarte ok şi cu procentul. Nu mă deranjează. V-am spus, mă aşteptam la mult mai puţin.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Sunt sigur ca ati vazut si dvs. astfel de argumente. Daca nu, mai cautati. Prin google sau prin librarii.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      În manuale de pregătire pedagogică niciodată. Or fi prin cărticele de 3 lei cu autori obscuri. De aceea vă solicit măcar un exemplu.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Destul de ne-obscuri cat sa ajunga in cursuri predate de pedagogie.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Numiţi-mi o astfel de lucrare. Citat, lucrare, editura, anul în care a fost scoasă lucrarea.

      Numiţi-mi o opinie scoasă din burtă ca s-o discutăm.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Se gasesc astfel de lucrari pe google. Am sa caut si eu la un moment dat in bibliografia cursului meu. A trecut ceva vreme de-atunci dar sunt sigur ca mai am ceva salvat. Tin minte in orice caz ca ni se spunea de educatie centrata pe elev ca un fel de mantra, fara sa se motiveze exact de ce e asta importanta, de exemplu. Cel mult se cita PAREREA cuiva, dar nu un studiu care sa demonstreze o concluzie. Cum spuneam, cateodata aveam impresia ca se facea mai mult ideologie decat stiinta la cursul ala.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Căutaţi, veţi găsi probabil şi o reprezentare grafică a fenomenului. Nu este o părere, ci sunt direcţiile UNESCO a căror bază a fost pusă încă din anii 70. Este educaţia adoptată de toate statele care au aderat la aceste principii, printre care se numără China, Japonia etc.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Eu nu sustin indoctrinarea politica, sau religioasa, sau de orice fel. In plus sistemul nostru nu e leit comunist, a fost inspirat din cel francez.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Nu, sistemul sovietic s-a inspirat din cel francez, dar l-a adaptat ideologic. L-a adaptat până la transformare. Nouă ne-a venit sistemul sovietic, ăla spartan şi milităros. Eroic şi bazat pe tras la jug.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Iar astazi nu se mai pune problema de asa ceva, din moment ce indoctrinarea a disparut din sistem.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Îndoctrinarea a dispărut, dar reflexul nu. Şi vă cred, pentru că şi eu l-am experimentat mulţi ani, crezând că ceea ce făcusem în şcoală era calea corectă. Credeam chiar că lucrurile stau al fel peste tot, dar am aflat de la câţiva prieteni care se întorseseră din Anglia că lucrurile stăteau diferit

      Am fost revoltat şi am spus că sisetmul britanic e complet greşit şi păgubos. Amicul meu - de profesie psiholog - mi-a explicat cu răbdare cum stăteau lucrurile. Mi-a explcat ş de ce aveam aceste convingeri. Deşi sistemul spartan - şi vă asigur că eu l-am experimentat din plin în anii 80 - îmi distrusese nervii şi mă scârbise, formasem un fel de ataşament cu el. Era o formă ciudată de nostalgie. Ceva îmi spunea că dacă am suferit atât, măcar nu suferisem degeaba. Tehnic se numeşte sindrom Stockholm, cu diferenţa că agresorul nu era o persoană, ci un sistem represiv. Evident, e doar experienţa mea. Probabil că la alţii funcţionează altfel.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Imi pare rau ca ati trecut prin asta. Pe mine insa nu m-a scarbit si nu mi-a distrus nervii. Din contra, m-a construit si m-a ajutat sa-mi construiesc o cariera buna, cu un avantaj semnificativ la inceputul ei fata de altii care invatasera in alte sisteme. Si clar n-am fost singurul cu un astfel de avantaj. In cazul meu nu e vorba de vreun reflex, ci de ce am vazut ca se poate face.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Mă bucur pentru dvs. Şi eu mi-am construit o carieră bună, dar mi-e necaz că puteam ajunge la acelaşi rezultat şi cu jumătate din lucrurile inutile pe care am fost silit să le îngurgitez. Probabil că la fel se simt şi cei 30% care nu sunt de acord cu programa nefiresc de încărcată. Cei care doresc un sistem ca afară. Cei care vorbesc de educaţia finlandeză sau britanică. Cei care îşi doresc o copilărie şi care nu sunt atât de străluciţi ca dvs., atât de rapizi şi eficienţi, dar au şi ei dreptul la copilărie, la sănătate. Da, există mari probleme cu scolioza, pentru că PROGRAMELE ÎNCĂRCATE CER GHIOZDANE ÎNCĂRCATE, cu mult peste greutatea normală pentru un copil în formare. Iar aceşti oameni şi părinţii lor formează un procent care s-ar putea să crească vertiginos.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      "Vin acasa si trebuie sa se apuce de sirul interminabil de teme fara noima. Termina la 12 noaptea. Dimineata isi ia in spate ghiozdanul, care la clasa a IV-a cantareste 6 kilograme.

      Si dupa ce ca programa e foarte incarcata de multe ore, copiii stand la scoala si pana la 8 ore pe zi (...)

      Merg copiii aplecati pana la scoala, urmariti de scolioza! stiti ce e in sufletul unui parinte cand isi vede copilul asa?"

      https://www.romaniatv.net/mesajul-unei-mame-pentru-ministrul-educatiei-ca-mine-sunt-convinsa-ca-sunt-alti-zeci-de-mii-de-parinti_458514.html

      Spartan, nu-i aşa? Cunoaşteţi istoria spartanilor? Copilul care se dovedea slab era aruncat de pe ziduri.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Da, asta pare sa fie elementul comun. Cei nefericiti par sa fie cei care nu au performat atat de bine in proprii ani de scoala. Cei pentru care strugurii sunt verzi si pentru care olimpicii nu dau bine (tocmai de aceea trebuie ignorati) pentru ca strica imaginea pe care vor s-o transmita, si anume ca sistemul in ansamblu, sub toate aspectele, e prost. Problema nu e niciodata cu ei, elevul nu are nici o responsabilitate, sistemul e de vina, totdeauna.
      Nu, nimeni nu ia dreptul vreunui copil la copilarie, pentru ca 10 pe linie nu e obligatoriu. Vrei sa ai timp de joaca si te multumesti cu 7? OK! Viata merge mai departe si fara 10. DACA exista mari probleme cu scolioza (cat la suta din elevii de azi au problema asta?), asta nu se datoreaza programei, ci unor profi care impun materiale in plus in prostie, probabil ca sa-si ia un comision (cate din acele materiale carate sunt vandute in librarii, si cate direct in scoli, ma intreb). Si poate manualului unic, alta idee geniala marca PSD, ca tot vorbeam de comunism mai devreme.
      Mesajul unei mame.. - Da, argumente emotionale, ca tot ma acuzati pe mine mai devreme de chestia asta.
      "Copilul care se dovedea slab era aruncat de pe ziduri." - lumea apartine celor puternici, asta a fost si e realitatea.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Nu m-ar mira ca un sondaj să ne arunce pe primul loc în ţara cu cei mai nefericiţi elevi din Europa. Da, cei care nu sunt atât de musculoşi încât să care cu cârca 6 kg în clasa a IV-a.. Olimpicii de care vorbiţi vor renunţa foarte rapid la acele olimpiade - caz concret - pentru că nimeni nu le dă un bilet în alb la acele materii unde programa este nejustificat de încărcată comparativ cu alte sisteme de învăţământ. Părinţii au început deja să le spună: "lasă aiureala asta cu olimpiadele, că tot ce faci e să iei puncte pentru şcoală şi nu-ţi ridică nimeni statuie. Pune mâna şi fă-ţi temele, că mâine ai patru teste. Lasă matematica, că pe aia o ştii!"

      Da, uite aşa crapă olimpiadele în România. Caz foarte, foarte, foarte concret. Şi bine îmi pare că se alege praful de ele. Olimpiadele nu sunt obligatorii, şi copilul e tot un om. Nu merge să-l cocoşezi la infinit, că până la urmă dă de pământ cu olimpiada. Olimpicii sunt minori şi depind de părinţi, dacă vă mai amintiţi de discuţia noastră anterioară. Niciun părinte nu preferă să-şi vadă copilul culcându-se la 2 noaptea.

      Şaptele de care vorbiţi se poate obţine, dar ce nu înţelegi dvs. este că datorită unei programe care faţă de anii 80 a explodat prin adăugare - adică s-a turnat în ea ca la balamuc - chiar dacă îţi propui să iei nota 2 la fiecare temă tot nu ai timp, pentru că nu mai există TIMPUL FIZIC de a termina totul. Asta cred că nu înţelegeţi. Iar olimpicii au nevoie de timp, dacă tot vorbim de ei, şi să nu credeţi că toţi au uşurinţa de a învăţa la trei teste, patru teme

      Lumea nu aparţine celor puternici, ci aparţine celor mulţi. Sondajul de care am vorbit e făcut doar pe un segment redus. La fel ca părintele din articol, părerea mea e că fenomenul e mult mai răspândit, şi că semnalele se înteţesc.
      De exemplu discuţia noastră are tocmai acest rol.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Si eu stiu cazuri concrete in care fix opusul se intampla. Olimpici care n-au o problema sa ia un 8 in loc de 10 pentru ca rezultatul de la olimpiada le garanteaza un loc la o universitate din Ivy League (sau Oxbridge). Pe care si reusesc sa il castige. Si in conditiile astea parintii evident ca ii sustin. Asa ca, din nou, care e cazul reprezentativ?
      "chiar dacă îţi propui să iei nota 2 la fiecare temă tot nu ai timp, pentru că nu mai există TIMPUL FIZIC de a termina totul. Asta cred că nu înţelegeţi." - nu inteleg pentru ca nu e adevarat. Eu fix pe programa asta am invatat si nu am avut nici o problema in a avea 10 pe linie la tot, timp de olimpiade si de relaxare. Si nu eram singurul.
      "Lumea nu aparţine celor puternici, ci aparţine celor mulţi. " - mhm, de aceea sub 10% detin mai mult decat restul de peste 90%.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Dacă citiţi puţină pedagogie, veţi vedea că valoarea unui sistem nu este dată de vârfuri, ci de MEDIE. E ca o împărţirea socială a unei ţări: ţara considerată bogată nu este cea care are o clasă socială cu salarii care ies prin tavan, ci cea care are o clasă socială medie. Sistemul de învăţământ românesc seamănă cu o ţară săracă: produce un spârc de vârfuri (ceea ce în pedagogie poartă numele de "mitul olimpicilor") şi în rest potopul.

      Cât despre admitere la facultăţile de fiţe din afară, să înţeleg că de la generală se sare direct la facultate fără sa treci printr-un liceu? Ca să fiu mai clar: media generală contează la admiterea în liceu. Aveţi idee ce păţeste ACUM un olimpic care are ghinionul să pice la un liceu prost? Aţi auzit de bullying? Aveţi impresia că o clasă slabă va accepta cu inima deschisă un olimpic? D-aia insistă părinţii, nu pentru că le vine lor aşa prin vis.

      Şi da, dacă respectivul elev tinde spre ce spuneţi dvs. - şi asta se vede din start - e clar că e suportat de părinţi, dar dacă obţine ani de zile mici calificări locale e clar că nu-l mai încurajează nimeni.

      Statistic vorbind, vârfurile sunt rare. Părinţii înţeleg treaba asta şi acţionează în consecinţă. Da, vom rămâne probabil cu mini-olimpici. Nu cred că o naţională îţi asigură vreun loc în afară. Sigur, testezi dacă poţi mai mult, dar dacă nu merge... nu merge.

      Ceea ce s-a schimbat este lucrul în gol. Oamenii au învăţat să fie eficienţi, să RENUNŢE la ce numerge. Aici intervine schimbarea.

      @ Jonn Jonzz: de aceea sub 10% detin mai mult decat restul de peste 90%.

      E adevărat, dar dacă cineva nu e probleme de orientare, îşi dă seama din start unde se situează. Pe de altlă parte acei 10% nu ţin de sistemul de educaţie. E posibil să lucreze pentru ei persoane care au depus un efort supraomenesc, pe care ei nu l-au depus.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Sunt de acord sa vorbim despre cum afecteaza programa media in momentul in care vom avea investitii corespunzatoare in invatamant.
      "mitul olimpicilor" - o prostie de natura ideologica. Olimpicii nu sunt un mit, sunt o realitate. Poate una incomoda pentru unii, dar o realitate in orice caz.
      "Ca să fiu mai clar: media generală contează la admiterea în liceu." - exista exceptii. Cei care au deja rezultate obtinute la nationale pot fi acceptati in clase de olimpici, chiar daca media (calculata folosind rezultatul de la examen si media 5-8) este sub cea de admitere.
      "Aţi auzit de bullying? " -cum sa nu, am si avut "placerea" de a simti fenomenul pe propria piele. In scoala generala, in liceu mai putin. Noroc cu profesorii care au intervenit in astfel de cazuri.
      "Aveţi impresia că o clasă slabă va accepta cu inima deschisă un olimpic?" - aveti impresia ca la o clasa care nu e slaba garantat nu va avea loc fenomenul de bullying? Si in viata are loc fenomenul de bullying, e necesar sa inveti cum sa gestionezi situatii de genul asta.
      "Nu cred că o naţională îţi asigură vreun loc în afară. " - ba da, e suficient. A fost si pentru mine, si pentru altii. Stiu pe cineva cu bursa in Cambridge care nu a ajuns pana la inter. Eu de exemplu n-am ajuns pana la inter, doar nationala, si a fost de-ajuns.
      " Pe de altlă parte acei 10% nu ţin de sistemul de educaţie. " - de obicei nu sunt ne-educati. Cazuri ca Jiji Becali sunt rare (si oricum nici el nu are vreo avere astronomica). Ce incercam sa spun e ca cei 10% controleaza cam tot, mai mult sau mai putin pe fata.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Ce legătura are programa cu ce face elevul acasă, cu sacul de teme primit? Nu înţeleg ce legătură are investiţia cu programa încărcată. Programa nu ţine de investiţii. Nu-ţi trebuie bani ca să nu mai dai la educaţie plastică exerciţii pe care nici studenţii de facultate nu le rezolvă cu uşurinţă.

      Mitul olimpicilor nu se referă la inexistenţa lor, ci la ideea că un sistem trebuie să funcţioneze doar pentru vârfuri. La asta se referă mitul olimpicilor.

      Statistic vorbind, în orice loc de pe planetă, în orice sistem sau în orice cultură, olimpicii sunt întotdeauna un procent REDUS. Că unele ţări au mai mulţi olimpici şi altele mai puţini e partea a doua, dar ca procent vorbim de o categorie MINUSCULĂ.

      Bullyingul îl gestionezi în primul rând încercând să ajungi la un liceu unde ai un background bun, şi unde asmenea cazuri sunt rare, comparativ cu locuri în care ţi-e teamă să treci pragul şi ca profesor.

      N-am spus că sunt needucaţi, am zis doar că nu au valize de diplome, dar angajează oameni cu valize de diplome. Încerc să spun că nu e obligatoriu să ai super diplome sau să urmezi tot felul de instituţii de fiţe ca să-ţi asiguri un trai ok.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "Ce legătura are programa cu ce face elevul acasă, cu sacul de teme primit? " - exact, nu are, si programa nu este incarcata. Temele, DACA sunt exagerate tin de pregatirea precara a profesorului si lipsa sa de motivatie, lucruri care se rezolva incepand de la investitii.
      "Mitul olimpicilor nu se referă la inexistenţa lor, ci la ideea că un sistem trebuie să funcţioneze doar pentru vârfuri. La asta se referă mitul olimpicilor." - atunci denumirea este proasta. Si sistemul nostru nu e gandit sa functioneze doar pentru varfuri. Ca sunt probleme pentru medie, e adevarat, dar aici pot fi identificate mai multe cauze (profi slab pregatiti, lipsa de infrastructura etc.). Nu vad de ce ar fi programa una din probleme.
      "Că unele ţări au mai mulţi olimpici şi altele mai puţini e partea a doua" - ca unele tari au in mod consistent mai multi olimpici nu e ceva de ignorat.
      "Bullyingul îl gestionezi în primul rând încercând să ajungi la un liceu unde ai un background bun, şi unde asmenea cazuri sunt rare, comparativ cu locuri în care ţi-e teamă să treci pragul şi ca profesor."- daca ti-e teama sa treci pragul atunci e nevoie sa stai de vorba cu politia si sa ceri fonduri pentru angajarea de paznici in cadrul liceului.
      "nu e obligatoriu să ai super diplome sau să urmezi tot felul de instituţii de fiţe ca să-ţi asiguri un trai ok." - obligatoriu nu e, dar ajuta mult.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Comparativ cu alte sisteme de învăţământ programa este EXCESIV de încărcată.

      Nu, temele sunt date pentru fixare şi profesorii cam ştiu ce timp de fixare necesită fiecare exerciţiu în parte, însă când programa e încărcată, creşte şi timpul de fixare pentru că se adună mai multe materii.

      N-am spus că olimpicii ar fi de ignorat, am spus doar că în orice sistem din lume numărul lor este REDUS. Este un procent mic.

      Aha, eu propun un paznic în fiecare bancă. Plus prostul gust şi limbajul deşănţat care pluteşte pe-acolo. Vorbe mai naşpa se spun şi la licee bune, dar atmosfera nu se compară cu liceele au chiar recidivişti.

      Ajută în funcţie de ce îţi propui.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Sau alte programe sunt EXCESIV de usoare.
      "Nu, temele sunt date pentru fixare şi profesorii cam ştiu ce timp de fixare necesită fiecare exerciţiu în parte, însă când programa e încărcată, creşte şi timpul de fixare pentru că se adună mai multe materii." - sau profii nu sunt suficient de bine pregatiti sa stie cat e nevoie sa dea de lucru pentru acasa. Nu, programa nu e incarcata.
      "N-am spus că olimpicii ar fi de ignorat, am spus doar că în orice sistem din lume numărul lor este REDUS. Este un procent mic." - si de multe ori argumentul asta este folosit pentru a-i ignora. Pentru ca reprezinta un rezultat pozitiv al sistemului, si sistemul nu poate avea rezultate pozitive, altfel se strica imaginea de sistem super-nasol care trebuie inlocuit in intregime.
      "Aha, eu propun un paznic în fiecare bancă." - eu propun doar cativa pe liceu, ar trebui sa fie de ajuns.
      "Ajută în funcţie de ce îţi propui." - daca iti propui sa ai o cariera de succes clar ajuta.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Programa noastră nu e doar încărcată, ci şi diferită. În alte sisteme nu se face fizică propriu-zisă, ci anumite elemente basic combinate cu o poveste a fizicii, în genul unui documentar didactic.

      Neavând elemente punctuale - exerciţii - educatorii se axează pe proiecte mai mult decât pe teme. În mod evident, având doar cunoştinţe generale despre fizică nu poţi avea acces la un liceu de spcialitate, dar în sistemul modular problema e rezolată mult mai simplu: ţi se oferă un opţional de fizică.

      Avantajele sunt certe:
      - modulele pot merge pe grade diferite de dificultate şi pot permite întoarceri; în sistemul spiralat nu poţi merge decât înainte. Înapoi nu se poate.

      -nu există stigmatul repetenţiei, nu-ţi pierzi colegii şi nici profesorii. Poţi relua anumite zone fără probleme.

      Tehnic se numeşte educaţie DIFERENŢIATĂ.

      La noi fenomenul e suplinit de meditaţii, unde profesorul poate reveni asupra anumitor aspecte, poate repeta pentru fixare anumite etape etc. Asemenea reveniri nu sunt posibile în clasa de curs, pentru că metodica îţi interzice să reiei parţi din programă (e primul lucru pe care îl învaţă un student la pedagogie: nu este permis să repeţi conţinuturile)

      Asemenea avantaje n-au fost cunoscute înainte de intrarea noastră în Uniune, şi multe nu sunt cunoscute nici acum, dar lucrurile se mişcă.


      • Like 0
    • @ Valentin
      "în genul unui documentar didactic." - adica un fel de discovery channel. Slab. Exercitiile sunt exact cele care te ajuta sa intelegi fizica, altfel e o pierdere de vreme. Si la mate e la fel.
      Si dezavantajele sunt la fel de certe: dintr-un terci facut la standarde slabe se ajunge in situatia penibila in care la sfarsitul liceului exercitiile banale cu fractii sunt o provocare.
      "La noi fenomenul e suplinit de meditaţii," - meditatiile sunt ceva cu totul optional. Se poate foarte bine si fara.
      "Asemenea reveniri nu sunt posibile în clasa de curs, pentru că metodica îţi interzice să reiei parţi din programă (e primul lucru pe care îl învaţă un student la pedagogie: nu este permis să repeţi conţinuturile)" - greu de crezut, avand in vedere ca de multe ori noi faceam recapitulari. Bine, nu reluam tabla inmultirii la liceu. Daca e o problema cu metodica, ok, asta se poate modifica.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Serios? Dvs. cum staţi cu înţelegerea picturii după materia de la educaţie plastică? Îmi puteţi da un exemplu de acord cromatic de calitate? Sau care perioadă din istoria artei e asociată cu acordul cromatic de calitate? Îmi puteţi spune? Îmi puteţi explica şi DE CE, cu exemple concrete?

      E o chestie de cultură generală, de înţelegere a picturii. Nu vă pun să pictaţi, ci doar să puneţi în aplicare noţiunile de la educaţie plastică.

      Sau a fost o pierdere de vreme?

      @ Jonn Jonzz ;meditatiile sunt ceva cu totul optional. Se poate foarte bine si fara.

      Dacă se poate, atunci e vizibil şi se poate. Dacă nu se poate şi nu vrei să ai colegi cu cazier, atunci pui meditaţii. E simplu.

      Când se poate, se poate. Când nu se poate, nu se poate.

      Să nu confudăm recapitulările cu reluările. Recapitularea e un rezumat, reluarea e repetarea unui calup întreg şi durează cât a durat predarea iniţială. Cam asta se face la meditaţii.
      • Like 0
    • @ Valentin
      ... Pentru ca brusc m-am intors la scoala? Multumesc, am demonstrat ce aveam de demonstrat la vremea respectiva. Si nu, nu a fost o pierdere de vreme.
      Partea cu colegii cu cazier nu se rezolva cu meditatii. Se rezolva cu politia si/sau paznici. Vreti sa rezolvam problema liceelor aflate in zone rau-famate? OK! Si eu la fel. Hai sa rezolvam problema ASTA atunci, nu sa amestecam aiurea lucrurile. Parintii pot pune presiune pe directiune in sensul asta. Nu ca inspectoratul n-ar trebui sa se autosesizeze si el in asemenea cazuri.
      De reluari nu ar trebui sa fie nevoie.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Nu e vorba de demonstrat aici. Testam doar înţelegerea pe care trebuie să o aveţi pentru toată viaţa, ea făcând parte din cultura generală. În ce sens nu fost o pierdere de vreme dacă nu puteţi acum să răspundeţi la o întrebare simplă de educaţie plastică?

      Daaa, cu paznici, sigur, şi cum se rezolvă atmosfera de prost gust în care bălteşte respectivul liceu? E genul de liceu pe care şi l-ar dori un olimpic? Clar e genul de liceu la care va ajunge dacă se va ocupa doar de matematică şi va lua 2 şi 3 la restul.

      Da, e necesar să o rezolvăm, şi DUPĂ ce o rezolvăm putem să intrăm confortabil la un asemenea liceu. Până atunci nu prea putem.

      Cred că la educaţie plastică v-ar trebui nişte reluări.
      • Like 0
    • @ Valentin
      N-am spus ca nu pot, pur si simplu nu vreau. Am demonstrat in scoala ce aveam de demonstrat pentru scoala.
      Atmosfera de prost gust? Adica? Daca profesorii au o atitudine necorespunzatoare exista directiune si inspectorat. Cat despre elevi nu stiu, aveau sau nu aveau vreo vina sau responsabilitate?
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Nu e ceva complicat. Vă mai întreb pe parcurs, că cine ştie,poate vă răzgândiţi.
      Nu ştiţi cum e atmosfera într-un liceu rău famat? Locuiţi în România?
      • Like 0
    • @ Valentin
      Am locuit o buna parte din viata. Da, stiu de liceele rau famate. Asta este insa o problema separata de programa scolara, modul de notare etc. Tine de familie, comunitate, cat de serios isi face politia treaba etc.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Sunt două probleme: a) programa respectivă nu-i foloseşte prea mult unui olimpic, fiind prea simplă şi b) fiind o problemă de comunitate şi familie, treaba nu se va rezolva prea repede. Tendinţa pe care o văd acum e căutarea unui liceu mediu (de 9,50), unde şi programa e ok, şi predarea dar mai ai şi ceva timp.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Omul nu e masina sa faca un singur task. In scoala nu se face specializare, in liceu abia se incepe. Daca elevul nu a reusit sa atinga un anume echilibru cu materiile in scoala, o poate face la un liceu cu standarde medii. Daca este suficient de bun va avea timp sa se pregateasca si pentru olimpiade.
      Bun, daca suntem de acord ca problema e cu comunitatea, atunci de ce sa nu rezolvam problema asta? Chiar daca dureaza mult. De ce ne-am ocupa de o alta problema, care nu are legatura cu cea originala? E mai simplu sa modificam programe din pix decat sa rezolvam corect problema adevarata, nu? Si nu are de ce sa dureze mult, daca se pune suficienta presiune pe politie, pe directiunea liceului sa se angajeze paznici etc. Parintii se pot implica si pot pune presiune, asa cum pun presiune in atatea alte cazuri.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Omul face taskurile pe care şi le alege, maşina face taskurile care i se dau. Nu e vorba aici de specializare, ci de cultură generală şi pachete educaţionale pe care ţi le alegi dintr-o ofertă, şi asta se face încă de la generală. La noi se face deja în sistem de tip Step by step.
      La un liceu cu standarde medii nu se intră uşor, dar în rest aveţi dreptate, e mai suportabil.
      N-am spus că n-ar trebui să rezolvăm problema. E chiar imperios necesar. Am spus doar că elevul nu-şi poate întrerupe educaţia cât timp se rezolvă această problemă. El trebuie să dea la un liceu, şi atunci va fi atent la medie ca să nu nimerească într-o zonă în care problemele nu s-au rezolvat încă.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Pentru un liceu cu standarde medii, sau in orice caz situat intr-o zona OK nu-ti trebuie medii astronomice. Cultura generala se face si la noi, iar alegeri avem si noi cand vine vorba de profilul liceului. De ce n-ar fi asta suficient?
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Şi liceele medii au un prag. Ideea e să te asiguri pe cât poţi că nu te vei situa sub acel prag.
      La noi se fac exerciţii teoretice şi abstracte, nu cultură generală palpabilă şi practică. Cultura generală e o NARAŢIUNE. Fizica narată e cultură generală; exerciţiile de fizică nu sunt.
      Asta se vede foarte clar în alte sisteme.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Daca si pragul liceelor medii e o problema...
      Cultura generala cuprinde mai multe aspecte. In afara de cunostinte cuprinde si abilitatea de a gandi abstract si de a face conexiuni logice. Fizica narata e entertainment, e pierdere de vreme. Exercitiile sunt esentiale. Se fac la scoala si foarte bine ca se fac. Si nu doar la noi se fac, se fac si in alte sisteme.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Abstractul este o noţiune mult mai largă decât o consideraţi dvs. Există o morofologie a basmului care delimitează de exemplu funcţiile narative. A spune o poveste înseamnă a ajunge la o înlăţuire logică a unor funcţii narative. Ideea că doar ştiinţele de tipul matematicii şi fizicii dezvoltă gândirea logică e absurdă. Multe basme populare arată o gândire logică rafinată, cu toate că autorul lor era analfabet.
      Cultura generală nu e specifică, ci generală şi utilitară. Da, din matematică există o parte utilitară care nu poate fi evitată prin lipsa exerciţiilor, dar care e asimilată pentru că e utilitară. Cu alte cuvinte nu e învăţată de dragul matematicii, ci doar pentru că e utilă.

      Fizica narată nu entertaiment, ci înţelegere curentă, generală. Exerciţiile sunt înţelegere tehnică. E deja ştiut că în sistemele educaţionale totalitare - şi toate sistemele de educaţie anterioare postmodernităţii au fost totalitare, cu exerciţii dificile şi pedepse corporale - exerciţiile respective nu duc la o înţelegere de tip narativ pentru mulţi. Cu alte cuvinte au existat sute de generaţii de elevi care au rezolvat corect exerciţii de fizică fără să înţeleagă şi mainframe-ul. Cred că în afară de patru colegi care înţelegeau şi abstractul, dar şi narativul, cam toată clasa din care am făcut parte rezolva exerciţii şi cam atât, fără să lege cifrele de naraţiune.
      Educaţia postmodernă - ulterioară anilor 70 -, educaţia programelor modulare, desparte narativul de tehnic. Nu elimină tehncul şi nici nu consideră că tehnicul ESTE SINGURA CALE SPRE ABSTRACTIZARE. E ştiut că şi basmul e un instrument la fel de util în dezvoltarea logicii.

      Basmele sunt exerciţii esenţiale de logică. E un lucru stabilit clar de cercetători ca Propp sau Campbell. Nu doar ştiinţele exacte sunt miezul din dodoaşă. Logica şi gândirea critică se pot dezvolta la fel de bine şi pe narativ.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Fizica narata nu are treaba cu intelegerea, este o spoiala. O expresie a lenii. Fizica in mod corect se trateaza matematic si prin experimente. Entertainment-ul este pentru timpul liber. La scoala este corect si firesc sa se predea corect si sa se faca exercitii.
      "Logica şi gândirea critică se pot dezvolta la fel de bine şi pe narativ." - se pot dezvolta intr-o oarecare masura, dar nu la fel de bine. Vrei sa intelegi fizica, lucrezi. Altfel e o spoiala, o pierdere de vreme. La fel la matematica.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Interesant. Să luăm educaţia plastică. Dvs. aveţi o spoială de educaţie plastică sau aveţi o înţelegere bazată pe studiu asiduu? Nu-mi spuneţi că aţi luat note bune. Vreau să ştiu dacă a rămas ceva.
      • Like 0
    • @ Valentin
      V-am mai spus, am demonstrat ce aveam de demonstrat cand eram la scoala.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Întrebarea era: mai ţineţi minte ceva sau aţi uitat tot? Cât la sută mai ţineţi minte comparativ cu fizica?
      • Like 0
    • @ Valentin
      V-am spus, la fizica nu se pune problema de tinut minte de atunci, acum lucrez cu mult mai mult decat se preda la liceu.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Fizica o ţineţi minte pentru că o folosiţi zilnic. Problema e cât la sută din educaţia plastică mai ţineţi minte din moment ce n-o folosiţi zilnic.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Educatia plastica o tin minte pentru ca nu o folosesc zi de zi. La fizica nu se pune problema de tinut minte pentru ca o am in cap, in fata ochilor aproape tot timpul. E un mod complet diferit de lucru cu informatia, nu stiu, poate nu explic eu bine.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Adică nu o ţineţi minte vreţi să spuneţi. Aţi scris că o ţineţi minte...
      • Like 0
    • @ Valentin
      Stiu ce am scris si da, o tin minte.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Ok, dar puteţi să şi lucraţi cu elemenele stocate? Puteţi avea gândire critică la acest capitol? Puteţi forma conexiuni noi?
      • Like 0
    • @ Valentin
      Cred ca m-ati intrebat acelasi lucru la alt articol si v-am raspuns acolo.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Întrebarea era dacă puteţi opera cu elementele de limbaj plastic sau doar aţi reţinut mecanic. Dacă puteţi operaţionaliza ce aţi învăţat.
      • Like 0
    • @ Valentin
      OK, putem sa purtam discutii diferite la articole diferite, daca vreti. Dar sa purtam aceeasi discutie la articole diferite pare usor ineficient, nu credeti?
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      E alegerea dvs., nu a mea. Eu doar încerc să aflu răspunsul la o întrebare de cultură generală.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Pai dvs puneti aceeasi intrebare la 2 articole diferite. Nu prea vad scopul.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      E palpitant şi vreau să văd cum se termină.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Pai stiti deja, doar am mai purtat discutia asta o data.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Ştiu. A fost o conversaţie frumoasă.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Destul cat s-o purtam de 2-3 ori, observ. Nu pot spune ca mi-a displacut, intr-adevar.
      • Like 0
  • Un UTCist deloc fruntas care isi realizeaza neputinta pana la sfarsitul povestirii... mai exista speranta, deci.
    • Like 0


Îți recomandăm

iancu guda - andreearosca.ro

Iancu trăiește printre cifre. Biroul lui e mic și „decorat” cu o grămadă de lucruri care reflectă și preocupările, și pasiunile, și munca lui: pe un perete e un tricou semnat al echipei Viitorul Constanța și alte memorabilia legate de clubul creat de Gheorghe Hagi. Fotbalul e una dintre pasiunile lui Iancu, alături de înot.

Citește mai mult

Tinu Boșinceanu

„Plecarea în străinătate nu trebuie să fie un angajament pe viață, ca o căsătorie - eu sunt român în România sau eu am plecat și nu mă mai întorc înapoi. Societatea a devenit oricum mult mai fluidă și trebuie să privești obiectiv. Mi se pare că asta ar ajuta la întoarcerea mai multor oameni, care or să facă lucrurile mai bune. Și poveștile lor or să inspire”, crede Tinu Bosînceanu.

Citește mai mult