„Noi, psihologii, ieșim din facultate și parcă ne-am uitat cu totul corpul. Suntem minți, nimic mai mult. Dar corpul este pentru mine partea cea mai concretă a ființei noastre”. Interviu cu Magda Sole, pionier al psihologiei transpersonale în Europa

Abraham Maslow, unul dintre întemeietorii psihologiei transpersonale, spunea că „fără cunoașterea transcendentului din noi sau a transpersonalului, ne îmbolnăvim, devenim mai violenți și nihiliști, apatici, fără speranță. Avem nevoie de ceva mai presus de noi, care să ne provoace venerație și să ne angajeze în viață într-un mod nou...”

Am vizitat-o pe Magda Sole la Barcelona, cu o parte a echipei habits by Republica, la centrul de terapie transpersonală pe care îl conduce împreună cu soțul ei, terapeutul Jaume Mestres. Ca să ajungem la ei, am străbătut un cartier superb al Barcelonei, într-o zi de primăvară însorită și caldă. Un spațiu cu o grădină luxuriantă unde elementele designului modern, arta și simbolurile diferitelor religii și culturi traduc rapid pentru cel ce intră acolo a,b,c-ul psihologiei transpersonale.

Licențiată în filosofie și psihologie clinică, Magda Sole este pionier al psihologiei transpersonale în Europa și fondator al Institutului de Psihologie Transpersonală din Barcelona și Mexic. Profesor universitar la Universitatea din Barcelona și la Universitatea Deschisă din Catalonia, face de la începutul anilor ’90 cercetare în comunitățile indigene mexicane și conduce grupuri de terapie, prin metode șamanice în Mexic, Uzbekistan și Siberia.

În conversația pe care am avut-o cu ea am vorbit despre lucrurile care ne fac bine în viață, atât nouă, terapeuților, cât și celor pe care îi întâlnim zi de zi în viețile și cabinetele noastre.

Interviul pe scurt:

• Dacă analizăm puțin cuvântul „transpersonal”, vedem că e vorba despre persoană și ceea ce ajută persoana să poată transcende. În mod tradițional, în toată istoria umanității și pe tot globul, toate culturile au avut o practică spirituală care transcende persoana. În schimb, în Occident, am uitat de această dimensiune, personal sunt convinsă de asta. Dar nu e doar o chestiune de credință sau de convingere, există probe științifice care avertizează că din pricina acestei separări suntem cu toții complet nefericiți, neurotici, deconectați de această dimensiune transcendentală. Prin urmare, psihologia transpersonală devine o psihoterapie care ajută în a se reconecta cu această dimensiune care include natura, umanitatea, cosmosul și care contemplă toată această dimensiune;
• Mircea Eliade a pus în manifest sau să zicem, a instaurat, conceptul de șamanism. Șamanismul e originar din Siberia, dar... găsim șamani în toată lumea, deși strict vorbind, nu toți fac ceea ce fac cei siberieni, dar practicile sunt profund legate unele de altele.
• Noi, psihologii, ieșim din facultate și parcă ne-am uitat cu totul corpul. Suntem minți, nimic mai mult... dar, corpul este pentru mine partea cea mai concretă a ființei noastre, e ființa noastră spirituală încarnată, spre deosebire de ceea ce ne-au învățat, cum că: corpul ar fi ceva opus minții, locul în care sunt instinctele josnice, locul pe care trebuie să-l ținem sub lesă, ca pe un câine. E fix invers, a fi prezent în corp e foarte important, să lucrezi cu el ca pe un instrument terapeutic. E fundamental. Celălalt instrument important, cu care nouă ne place mult să lucrăm este arta, integrarea prin artă ca mod de expresie care iluminează rolul emisferei drepte, altă zonă etern uitată, cea a creativității.
• E foarte importantă compasiunea. Și noi, terapeuții transpersonali, lucrăm cu această capacitate: cu dragoste, cu compasiune. Compasiunea care înseamnă pasiune cu… A vibra cu tine. Știi? Eu vibrez cu tine, cu necazul tău, cu durerea ta, cu greul tău. Asta înseamnă că pacientul se simte mai puțin singur, simte că mai e cineva acolo încercând să reziste și să îl sprijine. Când îi spui cuiva, nu ești singur, reacția e impresionantă, e incredibilă. 

Interviul pe larg:

Gariel Cicu: Bună Magda, bine ai venit la conversațiile noastre. Și ce bucurie să te văd din nou, de data asta în casa ta, în institutul tău, în lumea ta și mai ales în forma ta de a fi.

Magda Sole: Mulțumesc. E o plăcere și o bucurie să te am pe aici, drag prieten.

Te-aș invita astăzi să ne povestești ce este psihologia transpersonală. Cum ne ajută, dacă ne ajută în viețile noastre cotidiene sau dacă e doar o teorie. Pentru asta am venit. Spune-mi, ce este psihologia transpersonală?

Dacă analizăm puțin cuvântul, vedem că e vorba despre persoană și ceea ce ajută persoana să poată transcende. În mod tradițional, în toată istoria umanității și pe tot globul, toate culturile au avut o practică spirituală care transcende persoana. În schimb, în Occident, am uitat de această dimensiune, personal sunt convinsă de asta. Dar nu e doar o chestiune de credință sau de convingere, există probe științifice care avertizează că din pricina acestei separări suntem cu toții complet nefericiți, neurotici, deconectați de această dimensiune transcendentală. Prin urmare, psihologia transpersonală devine o psihoterapie care ajută.

În a se conecta...

În a se reconecta cu această dimensiune care include natura, umanitatea, cosmosul și care contemplă toată această dimensiune. 

Fără a fi o religie.

Nu, nu, deloc. Nu este nicio e religie, este o școală academică, științifică, ce pornește din ramura psihologiei. Așa că nu, în niciun caz religie; din contra, e un studiu. Mie, oricum, nu-mi place să vorbesc de religii, cât mai degrabă de tradiții spirituale urmărind cum au reușit acestea să ajute omul. Să recuperăm această dimensiune, atât pentru femeile, cât și pentru bărbații occidentali, e un mare dar.

OK. Așadar, terapia transpersonală despre care am vorbit ce aplicații are în lumea noastră? Pentru ce tip de patologii?

Păi, e foarte interesant pentru că are o gamă largă aplicații, de la persoane care abundă de sănătate, dar care vor să crească și vor să-și îmbogățească conștiința. Până la extrema cealaltă, care ar fi bolnavii terminali ca paliativ pentru a-i ajuta să-și dea duhul. Între acești doi poli, ne întâlnim cu colective care în determinate circumstanțe au încă nevoie de mult ajutor, cum sunt colectivele de gay, lesbienele, transsexualii, bisexualii, ajută de asemenea cu stresul post-traumatic în cazul persoanelor care au trăit abuzuri de mici copile sau în cazul copiilor gay care au suferit bullyingul colegilor la școală, sau persoanele care au trecut prin situații de război, catastrofe, COVID, uite, o pandemie.

Chiar voiam să te întreb: suntem acum în pandemia depresiei sau nu chiar?

Ba da, ba da, sigur că da. Suntem, suntem. E foarte multă lume afectată, hipersensibilă, cărora nu le poți vorbi, pe care nu îi poți contrazice, oameni care suferă niveluri ridicate de anxietate, cauzate de COVID sau de efectele contaminării cu excesul de informație prezent în media etc, care au dus la o saturație informativă pe care genul de terapie pe care o practicăm noi e necesară, chiar urgent necesară, pentru că multă lume suferă de o formă defazată. Vreau să spun că nu mai e potrivită suferința asta când cu toții suferim și simțim atâta frică. Dar, gata, nu mai e vremea de așa ceva. În schimb, multă lume continuă să simtă asta și chiar e urgent să acționeze în situații de acest gen. E un fel de stres posttraumatic, desigur. Terapia de cuplu de asemenea e una dintre aplicații, e incredibil cum poate ajuta cuplurile să-și recupereze comunicarea, să rupă cu vechile inerții, să le permită să meargă mai departe. Terapia de familie. Toxicomania. Vin mulți dinspre toxicomanie, vin căutând o ieșire, căutând paradisul terestru cum ar spune Groff, un autor al psihologiei Grupului Transpersonal, cu Maslow și Sutic, printre alții. E utilă și în cazul deșteptării spirituale.

Foarte important și foarte prezent.

Și foarte urgentă nevoia de a fi cunoscută cât mai multor psihiatri și psihologi din sistemul public de sănătate: crizele de deșteptare spirituală nu sunt o patologie.

Nu sunt un episod psihotic.

Nu, nu sunt episod psihotic. Asta spus totuși, e nevoie de tratament, persoanele au nevoie de ajutor, dar nu e o psihopatologie. Așa că e important să știe a distinge, să știe că există, de fapt deja e inventariat în DSM 5, dacă nu chiar din 4 sau chiar 3, aș zice că din 4, ca și criză psiho-spirituală, și atunci sigur, îi corespunde alt tratament, altă aplicație. Despre asta aproape că e nevoie să facem un soi de activism ca să ajungă să fie cunoscut, să îl știe din ce în ce mai mulți, și cu atât mai mult profesioniștii care tratează acest tip de afecțiuni.

Ai deja peste 30 de ani de când mergi în Siberia, la șamanii de acolo, la cei din Mexic. Acolo am fost împreună. Ajungi să spui că ajută toate aceste practici? Ajută lumea occidentală?

Ajută într-o formă impresionantă. Există în mod clar un înainte și un după. Persoanele descoperă această conexiune cu șamanismul. Aici, de pildă, Mircea Eliade, român la origine, ne-a arătat și mai mult decât atât, a pus în manifest sau să zicem, a instaurat, conceptul de șamanism. Șamanismul e originar din Siberia, dar el folosea cuvântul șamanism pentru a explica o conexiune cu Pământul, această practică spirituală transpersonală conectată direct cu Pământul. Atunci, Eliade continuă prin a demonstra că asta e ceva ce se petrece pe tot globul. Găsim șamani în toată lumea, deși strict vorbind, nu toți fac ceea ce fac cei siberieni, dar practicile sunt profund legate unele de altele.

E același principiu...

Da

...în toate zonele lumii.

În toate zonele lumii. De asemenea putem vorbi despre un șamanism care umblă din Siberia, prin strâmtoarea Bering, și trece în America, mai întâi cea de Nord, apoi cea de Sud, ajunge așa, deplasându-se la pas. Această conexiune se poate explica și la un nivel mai antropologic, nu doar spiritual. Coreea, unde de asemenea găsim șamanism, dar în fine, să zicem că nu e nevoie ca șamanii să se fi conectat fizic între ei, că ar fi ajuns în Africa sau în India, important e acest principiu comun al practicii.

Mircea Eliade vorbește adesea despre valoarea unei stări extatice. Acum se vorbește în știință cu alți termeni. Se vorbește despre aceste stări ca despre stări de conștiință alternative.

Sunt stări de conștiință extinsă, stări asociate. Da da, da.

Și cum că acestea ar avea valori de asanare, curative. Cum?

Exact cum fac șamanii. Altă funcție a șamanilor este tocmai capacitatea lor de a vindeca, nu doar aceea de extinde conștiința. A extinde conștiința pentru a vindeca. Cum? Cum fac asta? Păi tocmai dând aceea reconectare a ființei umane care până la acel moment a fost convins că individul este separat de ceilalți și care, în schimb, trecând printr-o experiență de conștiință extinsă, prin multele feluri prin care se poate face asta, meditând, prin respirație, prin ritmuri de tobă, ajunge să se descopere ca făcând parte din acest Tot mai mare,vast.

Acest Tot care se numește ceva de genul inner healer

Cu acest vindecător interior, cu o înțelepciune inerentă ființei umane. Tot prin stări de conștiință extinse descoperi că există o înțelepciune interioară proprie care știe de ce ai nevoie de fapt. De aceea e foarte important ca printre psihologi, psihiatri și oameni care ne dedicăm terapiilor să schimbăm radical felul în care concepem relația terapeutică. Pentru început, mie îmi place să vorbesc altfel despre pacient. Îmi place să îi spun actient.

Îmi place foarte mult acest concept al tău, mi se pare… dar îți spun după gândurile mele. Spune-ne tu acum.

Spune-mi tu, mă interesează de asemenea părerea ta.

E foarte important pentru că în medicina occidentală vorbim mereu de pacient. Cuvântul pacient e în toate limbile are ceva pasiv în el.

Pasiv și degradant, adică, bolnav, îmbolnăvit, ceva patologic. Medicul, psihanalistul, psihiatrul e cel care știe, iar celălalt, nimic.

Despre asta e vorba.

Da, vedem pacientul ca pe o persoană care nu știe nimic. E un ignorant perfect.

Iar el trebuie să rămână pasiv și să i se facă lucruri. E medicul cel care face căutarea, care caută. Iar pacientul e cineva care nici caută, nici nu știe.

Nu știe nimic.

Aceste experiențe scot din somnolență Căutătorul, cum numești tu Vindecătorul interior. Doar că tu ai schimbat cuvântul din pacient în actient.

Da, îi zic actient, nu pacient, pentru că rolul activ este la el. Cel care e pasiv - pentru că cineva are răbdarea de a aștepta să apară starea de bine - e terapeutul, medicul, psihologul, psihiatrul care are acest rol de a îl acompania pe acest Căutător, Descoperitor care-și caută propria sănătate. În realitate, fiecare știe ce e mai bine pentru sine. Atunci munca unui terapeut, din punctul meu de vedere, este aceea de a trezi această înțelepciune inerentă, pe care toți o avem. Prin stările de conștiință extinsă - multe tradiții folosesc plante înțelepte etc. - persoana descoperă, activează toată această informație care în mod normal, este într-un stadiu latent.

Chiar în zilele noastre știința a descoperit în receptorii de serotonină...

Mie îmi pare foarte interesant asta. Da, te rog.

Da, da, da. E demonstrat, e pe val acum.

Înainte, antidepresivele pe care le utilizam, cele moderne, SSRI, acționau pe 5HTA1, ceea ce provoca multă reziliență, adică pasivitate. Există putere de recuperare acolo, dar pasivă.

Exact. Iar psihodelicele care încep să se utilizeze azi activează 5HTA2, care e căutătorul, nu te dă reziliență, ci stimulează să ieși în căutarea sănătății, a binele tău ca întreg. Așa că…

E Căutătorul interior biochimic. Cu o legătură biochimică direct. Mi se pare minunat! Mi se pare valoros acest comentariu al tău.

În mod normal, tu lucrezi cu șamanismul?

Da, da, da.

Cum e asta? Cum sună cuvintele astea aici? Pentru că sunt cuvinte noi; vechi dar și noi.

E adevărat. În anumite cercuri sunt atractive și căutate, în altele, sunt disprețuite și demonizate. Așa că trebuie parcursă zona cu multă grijă să nu se confunde termenii.

În occident se vede frecvent, șamanul, îi ai în apartamentul lui cutare, la colț.

Da, da. E adevărat, și nu toți sunt autentici sau, să zicem, persoane care chiar fac munca de șaman. Sunt și mulți care da, dar nu se prea autointitulează șamani pentru că așa cum spuneam, e un termen introdus de antropologia modernă occidentală. Vreau să spun că ei înșiși își spun vindecători mai degrabă. Depinde și dacă vorbim de America Latină, unde termenul a existat dintotdeauna, ca de altfel în multe alte limbi și culturi. Așa că, șamanismul ar fi aceea capacitate de a recunoaște însănătoșirea plecând de la contactul cu natura și de la stările de conștiință extinsă. Și desigur, în acest sens, șamanii există în multe culturi…

Uite, există lucruri pe care eu le-am învățat de la tine și pe care le practic, și-mi fac bine, dar par ușor stranii în lumea occidentală. De exemplu, tema ritualurilor, altarul.

Da, da. Noi dintotdeauna am învățat de la alte culturi. Mă refer la faptul că nu e nimic inventat de noi. Dar toate culturile, absolut toate, au ideea asta de mic sau mare altar. De la catolicism, la ortodoxism, la hinduism, la toți vedem un altar cu figuri sau cu alte elemente încărcate de simbolism care permit, într-o formă sau alta, concentrarea atenției și a energiei în ceremonia care urmează să aibă loc, care poate să fie un act de meditație zilnică, poate un mindfulness, acum, atât de la modă. Meditația, despre care știința vorbește în termeni pozitivi, spunând că oamenii care meditează trăiesc mai mult și mai bine. Ei bine, iată, e atât de simplu! Un altar cu o lumânare, cu o figură, cu figura unui aliat. Uite, ăsta e un alt element frumos al șamanilor: cine nu are un aliat? Cine nu s-a rugat îngerului păzitor de mic? Cine nu s-a lăsat pe mâna lui Dumnezeu sau a Fecioarei Maria vreodată? Cine nu are un Ganesh sau o Shiva? Importăm de asemenea figuri orientale care ne ajută. Cine nu are o bunică dragă inimii? Sau un bunic, sau vreau strămoș, o mătușă, sau mamă și tată, o figură înțeleaptă care a trăit, a fost în viața ta sau te-a ajutat cumva și de care îți aduci aminte într-un moment sau altul ca să te ajute? Cerându-i parcă să-ți arate: Tu ce ai face? Ce ar face această persoană în cazul tău? Asta cu aliatul este un alt instrument terapeutic pe care îl folosim. Folosim ritualurile, altarele, mantrele, stadiile de conștiință extinse și multe alte elemente foarte importante și foarte uitate.

Noi, psihologii, ieșim din facultate și parcă ne-am uitat cu totul corpul. Suntem minți, vezi tu, nimic mai mult. Nici nu spun spirit, dar nici corp nu mai suntem, parcă, iar corpul este pentru mine partea cea mai concretă a ființei noastre, e ființa noastră spirituală încarnată, spre deosebire de ceea ce ne-au învățat, cum că: corpul ar fi ceva opus minții, locul în care sunt instinctele josnice, locul pe care trebuie să-l ținem sub lesă, ca pe un câine. E fix invers, a fi prezent în corp e foarte important, să lucrezi cu el ca pe un instrument terapeutic. E fundamental. Celălalt instrument important, cu care nouă ne place mult să lucrăm este arta, integrarea prin artă ca mod de expresie care iluminează rolul emisferei drepte, altă zonă etern uitată, cea a creativității. De multe ori acest tip de experiențe sunt inefabile, sunt greu de pus în cuvinte. Și atunci, când înmânezi frâiele expresiei părții artistice - prin desen, prin modelaj, prin dans, teatru sau orice altă formă de expresie artistică, vezi că îți lucrezi acea emisferă dreaptă iar asta e și ea o formă de a extinde conștiința. La început lumea zice: eu? Eu, nu știu, eu, nu! Dar apoi se simt extrem de bine făcând astfel de lucruri. Și sigur că trebuie să calculezi întotdeauna cât timp să aloci, e greu să faci un desen în 5 minute. Deci vezi, desenul e și el un instrument care, într-un anume sens, adaugă amplitudine potențialului uman, chestie pe care terapiile clasice par să le fi uitat în favoarea patologizării prea mult, din punctul meu de vedere.

Din punctul meu de vedere, par a fi separate: știința pe de o parte și noi, noi suntem pasivii, noi nu știm lucruri, ca și când ne lipsește cunoașterea cu totul și căutăm cunoaștere în afara noastră, nu înăuntru.

Nu înăuntru, acolo unde e autocunoașterea, da, domnule, exact. Sunt total de acord. Total de acord.

Tu ce faci zi de zi ca să-ți fie bine?

În fiecare zi?

Ritualurile tale, povestește-mi despre ele.

Mie îmi place mult să am un altar, să lucrez cu aliații, dacă am parcurge acest spațiu ați vedea că găsim micile elemente, micile figuri, în mâinile cărora îmi place să mă las. De la fecioara de Guadalupe, chiar călătoresc cu aceste figurine, cu Ganesh, acest deschizător zeu indian cu cap de elefant, care e o zeitate ce te ajută să depășești obstacolele. Dacă dau peste vreo dificultate, mă las pe mâinile lui Ganesh și chiar repet mantrele lui. Apoi e Lakshmi, zeitatea frumuseții, a bogăției, a abundanței, a dragostei. Apoi, mai recent am descoperit-o pe Kwan Yin, zeitate integrată de la verii chinezi, zeița compasiunii. E foarte importantă compasiunea. Și noi terapeuții transpersonali lucrăm cu această capacitate, cu dragoste, cu compasiune. Compasiunea care înseamnă pasiune cu…

Înseamnă a vibra.

A vibra cu tine. Știi? Eu vibrez cu tine, cu necazul tău, cu durerea ta, cu greul tău. Asta înseamnă că tu, actientul se simte mai puțin singur, simte că mai e cineva acolo încercând să reziste și să sprijine. Când îi spui cuiva, nu ești singur, e impresionantă reacția, e incredibil. Iubirea e iubire, iar asta e Kwan Yin, zeița compasiunii.

Dar tu lucrai dinainte cu iubirea.

Da, da, sigur, sigur, dar am găsit-o pe Kwan Yin și-am zis, asta e, e perfect!

Bine.

Așa funcționează, că am descoperit-o. Putea la fel de bine să fi fost Tara, Tara Verde din Buddism, sau Tara Albă. În fine, toate aceste mici prezențe pe care le iau cu mine și când călătoresc pentru că îmi sunt într-un fel aliați îmi dau multă forță, pentru că îmi amintesc de una de alta, de faptul că nu sunt singură, că nu suntem limitați, că nu suntem micii indivizi, ci că facem parte din ceva mult mai amplu, mult mai vast. Asta chiar e adevărat, îmi dă multă pace, și mă ajută nu doar să-mi fie mie bine ci și să îi ajut pa alții să fie bine. Tu ce faci ca să îți fie bine?

Am învățat multe de la tine, îți jur! Făceam eu chestiile mele, dar nu aveau nume. Acum am un altar, am ritualurile mele, meditez.

Ce ritualuri îți place să faci?

În primul rând meditația îmi place. Asta e cea mai constantă și desigur altarul, grija pentru altar, mai ales în sensul de a schimba câte ceva în funcție de cum mă simt într-o zi sau alta, ce îmi trebuie, cum spui tu, Ganesh, știu eu, o meditație cu atenția focalizată pe o chestie concretă acolo pe altar. Am acele lucruri din Mexic aduse, pentru abundență, cacao, am mâncat o chestie din aia de cacao de la Ines.

Da, da, da, da. În caz de nevoie extremă, foarte bine, foarte bine.

Încă învăț multe, totuși.

Ce bine.

Mii de mulțumiri, Magda. Ești încântătoare, ca întotdeauna. Și să ne vedem cu bine în România.

În România, da, sunt tare entuziastă că venim.

Vom avea mult de lucru acolo.

Vin cu Jauma Mestres, soțul meu, o să lucrăm toți trei împreună și o să creăm ceva.

Foarte frumos.

Foarte, exact. Mulțumesc mult, mult, de tot. 

Urmăriți Republica pe Google News

Urmăriți Republica pe Threads

Urmăriți Republica pe canalul de WhatsApp