„Orban nu spune un lucru, dar îl face. Ce nu spune e că maghiarii din Transilvania, dar și cei din Voivodina sau Transcarpatia, sunt the replacement, înlocuitorii”. INTERVIU cu Stefano Bottoni

Foto: stefanobottoni.academia.edu

Pentru tinerii maghiari care trăiesc în România, Ungaria este țara care le poate oferi un viitor, spune istoricul Stefano Bottoni. „Marea majoritatea a maghiarilor din România au cetățenia maghiară, dar - și mai important - există investiții serioase (n.r. ale Ungariei) în sectorul educațional și cultural din Transilvania. Sunt programe, nu ambițioase, dar îndeplinite în Transilvania, în valoare de sute de mii de euro. Biserici, școli, grădinițe. Au creat o rețea educațională vocațională sau prin fundații, ocolind școlile de stat și sistemul educațional românesc cu toate deficiențele pe care le are. Și au făcut un alt sistem, care este absolut compatibil cu cel din Budapesta. Problema este că Orban nu spune un lucru, dar îl face. Lucrul pe care nu îl spune este că maghiarii din Transilvania, dar și cei din Voivodina sau Transcarpatia, sunt „the replacement” - populația de înlocuire. Ei sunt înlocuitorii pentru lipsa de forță de muncă și de oameni din Ungaria. Nu sunt migranți, sunt maghiari, au compatibilitate lingvistică și culturală”, explică Stefano Bottoni. Într-un amplu interviu pentru Republica, el vorbește despre cum și-a construit Viktor Orban influența în bazinul carpatic și dincolo de acesta, cum a reușit să-și consolideze puterea în Ungaria și să transforme atitudinea oamenilor de rând într-una defavorabilă Occidentului, dar și despre cum ar putea evolua liderul autocrat de la Budapesta în perioada următoare.

• Stefano Bottoni s-a născut la Bologna, în 1977, într-o familie mixtă, italiano-maghiară. A obținut doctoratul în istorie la Universitatea din Bologna. A predat istoria Europei de Est sub contract cu Universitatea din Bologna, după care s-a alăturat Academiei Ungare de Științe, unde a fost, între 2009 și 2019, cercetător la Institutul de Istorie în cadrul Centrului de Cercetări în domeniul Științelor Umaniste. Din 2019 este conferențiar la Universitatea din Florența, unde predă istoria Europei de Est și istorie universală. Istoricul vorbește perfect limba română și este un bun cunoscător al minorității maghiare din Transilvania. A analizat un fragment din istoria acesteia în teza sa de doctorat, transformată ulterior într-un volum publicat în limba română, la editura Humanitas: „Moștenirea lui Stalin în România. Regiunea Autonomă Maghiară, 1952–1960”. În 2019, a publicat, în limba italiană, cartea „Orban: un despot în Europa”.

Raluca Ion: Într-un articol publicat recent de Washington Post, se vorbește despre „orbanizarea Americii”. Expresia este surprinzătoare… Cum a fost posibil ca un lider autocrat, dintr-o țară mică din estul Europei, să devină o sursă de inspirație pentru conservatorii din cea mai mare democrație a lumii?

Stefano Bottoni: Prima explicație posibilă, simplă, este pentru că are succes în țara sa. Este o explicație foarte capitalistă. Succesul este un indicator. Orban a câștigat patru alegeri consecutive cu o majoritate foarte confortabilă în Parlament. În special, aceste ultime alegeri din aprilie, cu surprize pentru unii analiști, dar poate nu pentru Orban însuși, au ieșit extraordinar de bine pentru Fidesz. Nimeni nu se aștepta la un rezultat așa de tranșant. Pentru opoziția liberală, ecologistă sau de dreapta, nu a fost o înfrângere, a fost o dezmembrare. Opoziția s-a dezmembrat și acum e într-o stare de comă cerebrală. În acest cadru, succesul lui Orban devine un caz regional și devine o provocare pozitivă pentru conservatorismul mondial. 

„Foarte important și foarte necunoscut în România este faptul că Orban a creat un imperiu cultural”

Vechiul conservatorism, de tipul Ronald Reagan, Helmuth Kohl, dar și Jose Maria Aznar, în Spania, și Jacques Chirac, în Franța, este mort. Noul conservatorism mondial este asumat de Donald Trump sau Bolsonaro sau Netanyahu, iar în acest cadru Orban este cel care a prins puterea și a reușit să o rețină și să o extindă. Foarte important și foarte necunoscut în România este faptul că Orban a creat un imperiu cultural. Orban a privatizat, de fapt, sistemul de învățământ superior, transformând aproape toate universitățile maghiare în fundații, cu board nominalizat de prim-ministru pe viață, și a injectat miliarde nu de forinți, ci de euro, în aceste fundații cu proiecte culturale educaționale pentru a crea politruci. Asta este. Mathias Corvinus Collegium este un think thank care are o rețea educațională și vocațională nu numai în Ungaria, ci în tot bazinul carpatic, în Transilvania, Slovacia... Are sedii peste tot și promovează tinere talente prin workshop-uri, cu cursuri fizice sau online. Și canalizează acești tineri talentați în sistem.

Practic, putem spune că îi recrutează.

Da, îi recrutează. Exact. Nu ca securiștii în anii ‘50, e mai subtil, mai sofisticat. Orban a depus o muncă uriașă în ceea ce privește presa, după cum știți. Controlează presa audiovizuală, radioul, revistele. Acum conservatorii din America și-au ținut întâlnirea la Budapesta. Nu a venit nimeni dintre numele mari, numele mari au trimis un video pe Facebook. Și a fost un mic eșec, pentru că nu a venit Trump, nu au venit numele de calibru. Dar au venit cei din nivelul de mijloc, cu think tank-uri conservatoare, și s-au strâns legăturile. Și acum cred că Orban este, cum ați spus și dvs., o sursă de inspirație pentru conservatorii americani. Cu un model economic care este în același timp deschis la multinaționale - economia Ungariei depinde de multinaționale, și nu de multinaționale chinezești sau rusești, ci de multinaționale din Occident. Din acest punct de vedere, Ungaria este ancorată la lumea occidentală. Dar, din punct de vedere politic, are un model absolut suveranist, în sensul că refuză ideea creării unui superstat european federalist și merge pe calea statelor națiune suverane în politica lor internă. Și acest program se întâlnește perfect cu noua linie a conservatorilor americani. Nu mai este o linie atlantistă, nu mai este o linie a extinderii democrației, este o linie nu ne amestecăm în treburile interne ale statelor. 

Și totuși există un subiect pe care ar putea să nu fie de acord întru totul cu Orban. Și acest subiect este Rusia.

Teoretic… Dar vedeta americană conservatoare Tucker Carlson de la Fox News a devenit din punct de vedere obiectiv unul dintre cei mai mari propagandiști pentru Rusia. Este ceva care era absolut imposibil de imaginat cu câțiva ani în urmă. Era absolut imposibil să-ți imaginezi că un post de televiziune conservator din SUA face propagandă pro-rusească. Și acum se întâmplă. Cultura politică s-a schimbat și cred că Partidul Republican și-a schimbat aproape complet fața. Putem să spunem că Donald Trump l-a sechestrat din punct de vedere ideologic, dar partidul a permis lucrul ăsta. Conservatorii din SUA au această problemă: linia veche, McCain - Bush, nu mai are influență. Nu doar în SUA, ci și în Ungaria sau în Europa de Vest s-au unificat agendele - eurosceptici, cei care cred în conspirații, marile puteri, Soros.

„Ungaria nu va pleca niciodată spontan din UE, Ungaria nu va pleca din NATO”

Mai nou s-au adăugat și teoriile conspiraționiste legate de Covid...

Covidul, da, toate acestea s-au unificat. Orban a fost foarte atent să nu fie identificat drept un negator al Covidului și în Ungaria am avut o campanie de vaccinare mai de succes decât în România. Dar a externalizat acest sentiment la un partid de extremă dreaptă, Patria Noastră, care a intrat acum în Parlament. Practic Orban a reușit să reprezinte aceste sentimente eurosceptice, virus septice, dar nu în mod deschis. Pentru că Ungaria nu va pleca niciodată spontan din UE, Ungaria nu va pleca din NATO, Ungaria nu a negat validitatea vaccinului. Au spus: Hai să avem și Sputnik, hai să avem și Sinovac. Hai să avem legături strânse cu Rusia, hai să ne lărgim spectrul, să nu rămânem legați la singurul vector. Și asta a creat impresia că Orban vrea să scape de UE. Estul nu este o alternativă pentru Ungaria, nu are nimic de oferit, nici din punct de vedere economic, nici din punct de vedere cultural, nici din punct de vedere al imagologiei istorice. Ungurii se simt parte a comunității occidentale, știu că sunt, mai mult sau mai puțin, parte a aceste familii. Nu sunt slavi, nu sunt ortodocși. Dar acum, din punct de vedere geopolitic, Orban a ridicat prețul cu o multiplicare a vectorilor. 

Ce îl apropie pe Orban de Rusia? Ați spus că Ungaria nu vrea să iasă de fapt din UE, că ungurii se simt apropiați de Occident, că pentru ei Occidentul are ceva de oferit.

Occidentul le convine.

Atunci ce-l apropie pe Orban de Putin în aceste momente, în care Putin este exact opusul a ceea ce le convine maghiarilor de rând?

Facem sovietologie… Ca de obicei, nu știm exact ce s-a întâmplat din noiembrie 2009 când s-au întâlnit pentru prima dată. Când Orban era la putere în 2002, iar Putin era președintele Rusiei nu s-au întâlnit și relația era foarte rece. Fidesz și Orban la timpul dat pozau sau poate că erau sincer pro-europeni și pro-NATO. Ungaria a intrat în NATO sub guvernul Orban, cu câteva zile înainte de a începe campania împotriva Serbiei. Relația a început în 2009, în acel moment Putin știa că Orban va fi omul puternic la Budapesta și Orban a crezut că trebuie să reia relațiile cu Putin și cu Rusia. 

Pentru că stânga post-comunistă avea monopolul absolut asupra relației cu Rusia - pentru CAER, pentru trecutul kaghebist al unora dintre ei, pentru relațiile cu ambasada Rusiei. Ei erau trecutul, dar, ca și aici în România, trecutul mai trăiește. Și dreapta ungară - ca și dreapta poloneză, ca și dreapta din România, era vehement anti-rusească, avea toate motivele istorice.

Asta a fost capodopera lui Orban din punct de vedere al orientării. A reorientat comunitatea sa politică, o dreaptă anti-sovietică, către o reevaluare pozitivă nu a perioadei sovietice, dar a Rusiei. 

Și oamenii de rând erau la fel, după cum povesteați chiar dvs. într-un interviu.

Da. Și oamenii s-au schimbat. Asta s-a întâmplat în 10 ani, oameni pe care îi cunosc și eu și-au schimbat opiniile. Asta a fost capodopera lui Orban din punct de vedere al orientării. A reorientat comunitatea sa politică, o dreaptă anti-sovietică, către o reevaluare pozitivă nu a perioadei sovietice, dar a Rusiei. Rusia ca reprezentând valorile tradiționale, familia, tot ce știm că nu e adevărat. 

Religia…

Acest lucru cu religia din partea lui Orban a început după 2010, când a început să facă presiuni pentru dialogul ecumenic. Avea ambiția de a lega creștinismul catolic și ortodox la un summit, la Budapesta. Și a făcut intervenții la Conferința Episcopală Maghiară, care are legături cu Roma și face legături între Budapesta și Vatican și lumea ortodoxă (deși în Ungaria ortodocșii sunt câteva mii, un număr nesemnificativ). Au stabilit contacte cu Biserica Rusă. Au început un joc pe care Ambasada Rusă la Budapesta l-a sprijinit, l-au sprijinit și guvernul rus și acest consiliu pentru afaceri religioase al Rusiei, unde cred că tot personalul are ochi albaștri și o funcție în sistem. Au început ceva, un fel de rebalansare. Trebuie să spun adevărul, publicul din Ungaria nu a dat multă atenție acestui aspect până în ultimii ani. Bine, treaba lor, dacă vine gazul, dacă suntem în economia de piață care e problema dacă stai de vorbă cu Putin? Nu-i o problemă. Primul eșec a venit odată cu războiul ruso-ucrainean de acum 8 ani. Ungaria semnează în ianuarie 2014 tratatul pentru construirea unor noi reactoare la centrala nucleară din Paks. Și după o lună se întâmplă Maidanul, Ianukovici fuge și Putin ocupă Crimeea și după începe cu Donbas… Această semnătură a devenit problematică, dar nu au stopat proiectul. Nici acum proiectul nu este oficial stopat și oficiali din Budapesta mai spun că trebuie continuat și cu Rusia, că avem un contract semnat. Deși, din punct de vedere economic, nu mai este posibil ca Rusia supusă sancțiunilor să mai poată finanța un proiect de 15 miliarde de euro…. Relația cu Putin a devenit încet, încet inconfortabilă. Dar nu pentru public. Fiindcă atitudinea publicului a fost modelată, schimbată, încet-încet, de media, de presă, de rețelele de socializare, într-o direcție neutră sau chiar favorabilă Rusiei și defavorabilă Occidentului.

„Genul este noul Soros. Genul este o explicație atotcuprinzătoare. Și această ideologie a pătruns până la ultimul sat, în care oamenii nu au văzut niciodată un homosexual”

Care sunt argumentele care au cântărit cel mai mult la publicul maghiar, la oamenii care l-au ales pe Orban? Care sunt avantajele pe care ei le văd?

Să nu râdeți, dar este vorba despre gen. Genul este noul Soros. Genul este o explicație atotcuprinzătoare. Este ideea că bărbatul e bărbat, femeia e femeie, genul nu se schimbă. Și această ideologie a pătruns până la ultimul sat, în care oamenii nu au văzut niciodată un homosexual, nu spun un transexual. În Occident se schimbă genul și în Occident se amestecă genurile, noi vrem să fim cum suntem acum.

Nu este singura temă spre care a orientat Orban conservatorismul maghiar. Vorbiți-ne, vă rog, și despre celelalte.

Migrația, „the replacement theory”, teoria înlocuirii. Acum Orban s-a dus fățiș și a expus deschis această temă: Ungaria nu va deveni niciodată o țară de migrație, o țară în care populația ne-maghiară înlocuiește maghiarii care pleacă. Și genul, LGBT. Deși problemele demografice din Ungaria sunt cu totul altele: îmbătrânirea societății, lipsa forței de muncă, sunt problemele tipice ale Europei de Est.

Oamenii care au plecat în Occident...

Poate mai puțin decât în România. Societatea ungară este, din acest punct de vedere, mai legată de locul în care s-a născut. Eu nu am văzut sate întregi care au plecat din Ungaria în Spania, pur și simplu. Din România s-a plecat fără să se stea pe gânduri, din Ungaria nu s-a plecat așa.

„Scopul principal al lui Orban e să rămână la putere. Este dispus la compromis, dacă e nevoie, dar numai în interesul său”

Revenind la temele - sperietoare. Migrație, gen…

Națiune. Ideea că Europa a intrat într-o fază a deznaționalizării. Noi est-europenii suntem într-o fază diferită, a construcției națiunii și trebuie ei, din Vest - noi nu avem legătură cu Vestul, noi suntem noi, autosuficienți, să ne respecte. Trebuie să fim respectați pentru ce suntem. Nu trebuie Vestul să ne dea lecții. Ideologii lui Orban vorbesc foarte clar, după 2017-2018, despre decolonizare, despre un proces de decolonizare culturală. Sunt articole și cărți despre asta, ei folosesc teoria postcolonială, de extremă stângă, ca să justifice o idee de extremă dreaptă. Nu mai este conservatorismul lui Churchill sau al lui Margaret Thatcher. Orban când era student la Oxford, în anii ‘80, era un mare admirator al lui Margaret Thatcher, care a contribuit la destrămarea comunismului. Este un conservatorism diferit. Putem să spunem că lumea s-a schimbat și se schimbă ideologia, dar adevărul e că această ideologie s-a schimbat foarte mult și foarte repede, în doar 10 ani. Și Orban a devenit unul dintre protagoniști. Dintr-o țară micuță, fără bani sau resurse strategice. Asta e povestea lui Orban. Din acest motiv cred că este mai interesant decât la suprafață. Am discuții cu oameni la Budapesta care spun: El doar fură. Nu e doar problema de furat, tot sistemul e bazat pe corupția sistemică, dar nu aceasta este ideea. Ideea este că a avut concepția și ambiția de a integra curente, din diferite țări și perioade, într-un fel de sinteză cu scopul primar de a deține puterea. Și asta e foarte important. Și aici e flexibilitatea lui Orban, pentru că scopul lui principal e să rămână la putere. Este dispus la compromis, dacă e nevoie, dar numai în interesul său. Pentru putere.

Ați scris o carte în limba italiană care se numește „Orban, un despot în Europa”…

Orban este omul care a influențat viața politică din Ungaria mai mult decât oricare alt politician. Este în Parlament din 1990, este co-fondator al aceluiași partid, Fidesz din 1988, are o carieră politică atât de bogată. 

Dacă ne uităm la scena politică europeană, doar Angela Merkel avea o asemenea longevitate politică, dar a plecat din funcție. Nu este nimeni la vârful politicienilor europeni cu un trecut așa de bogat. Orban nu are nimic nou. Când politicienii vorbesc despre neopopulism, Orban nu e neo. Nimic nu e neo în Orban. Vine dintr-o tradiție politică, prietenii săi erau Helmuth Kohl și alții. Ideea lui Orban era să revină la conservatorismul din anii ‘80. Dar e o problemă, lumea s-a schimbat. Societate - germană, franceză, olandeză, de acum nu mai e cea din anii ‘80, au apărut lucruri noi, migrație sau identitate de gen. În anii ‘80 nu se vorbea despre asta, era un tabu. Și Orban nu vrea migrație și identitate de gen. Multe lucruri s-au detabuizat și acest conservatorism de tip vechi, care nu vrea să ia în considerare acest lucru, s-a întâlnit cu fostul extremism de dreapta și a pus conservatorismul politic pe calea extremei drepte.

„Orban este un despot în Europa. Putin este un despot în afara Europei”

Putem spune că Orban este un mic Putin?

Se poate spune orice, dar eu nu aș fi de acord, nu numai din cauza rezultatului acțiunilor lor - Putin e un dictator criminal, a pierdut total rațiunea politică. Putin vine din tradiția cekistă, este un cekist ca identitate politică. Orban nu este un cekist, am multe critici la adresa lui, dar nu este un cekist. A adoptat multe lucruri ale regimului lui Janos Kadar, dar nu este dintr-o tradiție intelectuală cekistă. Este fiul Occidentului, al occidentalizării din anii ‘80-’90, era atunci în relații foarte bune cu Soros, a primit o bursă din partea lui Soros atunci. Era tânărul liberal pe care cei de la vârful CEU sau Open Society Foundation l-au identificat la începutul anilor ‘90 drept omul care ne poate conduce. Are un pedigree maghiar potrivit, este ambițios, vorbește fluent engleza, cunoaște lumea etc. Putin venea dintr-o lume total diferită, din acest punct de vedere, reductio ad Putin este o greșeală de interpretare. Orban este altceva. Pornind de la cartea „Orban: un despot în Europa”, Putin este un despot în afara Europei. Este precum Lukașenko sau Miloșevici. Orban este dintr-o țară care e membră NATO, Orban face parte din discursul european, nu poate fi ignorat.

„Populația maghiară din România este expusă prin Facebook la o propagandă foarte primitivă, și mai primitivă decât în Ungaria, și mai simplă. Fiindcă mulți dintre ei au o cunoaștere superficială a Ungariei, nu știu cum să selecteze informațiile, pentru ei Viktor Orban este un fel de noul Zeus.”

Ați studiat foarte mult minoritatea maghiară din Transilvania, i-ați dedicat și o teză de doctorat care s-a transformat într-o carte, aveți legătură în continuare cu această zonă, o cunoașteți foarte bine. De unde își iau maghiarii din Transilvania informațiile, la ce posturi TV se uită, cine și ce îi influențează din punct de vedere al aspirațiilor?

Greu de spus. Tinerii sub 20-30 de ani nu se mai uită la televizor, nu pot să spun ce site-uri accesează. Știm, desigur, că generația mai bătrână care, electoral vorbind, este și cea mai mare se uită la televiziune maghiară M1, un fel de Rossiya 1, cu propagandă de guvern continuă. Mai este un canal sportiv foarte popular M4, unde se dau toate competițiile importante. Este Duna TV, dar Duna TV a devenit acum rețea generalistă, a pierdut total reprezentativitatea pentru maghiarii de pretutindeni pe care o avea în anii '90. Cred că maghiarii din Transilvania au avut o perioadă, în anii 2000, când urmăreau câteva posturi precum Realitatea TV, dar cred că acum capacitatea media din România de a influența publicul maghiar este foarte scăzută. Problema este că populația maghiară din România este expusă prin Facebook la o propagandă foarte primitivă, și mai primitivă decât în Ungaria, și mai simplă. Fiindcă mulți dintre ei au o cunoaștere superficială a Ungariei, nu știu cum să selecteze informațiile, pentru ei Viktor Orban este un fel de noul Zeus.

Au totuși legături cu Ungaria, mulți au și cetățenie maghiară.

Da, dar când nu trăiești într-o țară ai o cunoaștere de suprafață. Majoritatea maghiarilor din Transilvania, în special cei mai în vârstă, care trăiesc într-un sat, au fost în Ungaria acum 20 de ani la o nuntă... Și acum vine Viktor Orban... Marea majoritatea a maghiarilor au cetățenia maghiară, dar și mai important există investiții serioase în sectorul educațional și cultural din Transilvania. Sunt programe, nu ambițioase, dar îndeplinite în Transilvania, în valoare de sute de mii de euro. Biserici, școli, grădinițe. Au creat o rețea educațională vocațională sau prin fundații, ocolind școlile de stat și sistemul educațional românesc cu toate deficiențele pe care le are. Și au făcut un alt sistem, care este absolut compatibil cu cel din Budapesta.

Pe vremuri li se spunea derogator în Ungaria maghiarilor din România - români. Acum nu se mai poate, nu mai este un lucru acceptat de corectitudinea politică din Fidesz. Maghiarii din Transilvania sau maghiarii din Voivodina sunt o resursă

Problema este că Orban nu spune un lucru, dar îl face. Lucrul pe care nu îl spune este că maghiarii din Transilvania, dar și cei din Voivodina sau Transcarpatia sunt „the replacement”. Ei sunt înlocuitorii pentru lipsa de forță de muncă și de oameni din Ungaria. Nu sunt migranți, sunt maghiari, au compatibilitate lingvistică și culturală. În instituțiile de stat este un punct în plus la angajare dacă vii din Transilvania sau Voivodina. Ești compatibil și mai puțin liberal, sunt mai mici șanse să fi fost expus la ideologia de gen. Pentru acești tineri Ungaria este o țară proiect. Aici, în 5 sau 10 ani pot să devin cineva. În 5 sau 10 ani pot avea o carieră, pe care în România, pentru diferite motive, nu o poți sau nu vrei să o ai. Dacă vrei să ai o carieră aici, trebuie să înveți perfect românește, trebuie să concurezi cu românii, ești un minoritar și vei rămâne întotdeauna un minoritar. Vei rămâne mereu numărul 2. Dacă mergi în Ungaria e altceva.. Pe vremuri li se spunea derogator în Ungaria maghiarilor din România - români. Acum nu se mai poate, nu mai este un lucru acceptat de corectitudinea politică din Fidesz. Maghiarii din Transilvania sau maghiarii din Voivodina sunt o resursă. Nu se spune: noi încurajăm migrația, dar se face. Pentru că felul în care viața este oferită - noi oferim capitalul cultural cu care ești compatibil, dacă te muți în Ungaria cu o bursă sau cu un job, tu ești deja integrat și din punct de vedere lingvistic. Tinerii acum care vin la Budapesta vorbesc o maghiară standard, datorită internetului și a mobilității sociale și fizice. Tinerii din generația mea vorbeau cu accentele secuiești. Pentru Ungaria, acestea sunt tinere cadre, mii de oameni potențiali - probabil mai loiali, mai fideli, pentru că știu că tot ce au depinde de sistem. Ei nu pot exista în afara sistemului, nu vin din familii bogate, vin din sate.

Ce mai are de oferit democrația de astăzi, ce „vis” le mai poate oferi cetățenilor europeni, în condițiile în care mulți oameni nu mai vor să creadă în proiectul democratic, iar curentele extremiste care alimentează tot felul de frustrări devin din ce în ce mai atrăgătoare?

Poate că sunt prea pesimist, dar cred că la momentul de față democrația de tip occidental nu are multe de oferit. Cred că momentul adevărului pentru aceste sisteme neoautoritare - Serbia sau Ungaria, Bulgaria a fost pe cale, Polonia, momentul adevărului vine cu o prăbușire majoră. O criză, poate fi un război, pe care sistemul nu poate să o controleze din interior, Și în aceste momente de de criză democrație apare drept singura cale. Și oamenii își amintesc: O, democrația, am uitat... Cred că drumul pe care am intrat este un parcurs absolut descendent. Uitați-vă la statisticile Freedom House cu situația democrației în țările foste comuniste și sovietice. Și din 2005-2006 această cale descendentă poate fi detectată aproape oriunde. Ungaria este cazul cel mai vizibil, dar și Polonia....

„Pentru polonezi, opoziția față de Rusia este o chestiune de principiu. Și acum Orban are problemele adevărate cu polonezii”

Lucrurile în Polonia arată diferit după începerea războiului din Ucraina.

Eu am fost mereu sceptic în legătură cu asocierea Ungariei cu Polonia. Sunt două țări diferite, cu sisteme politice foarte diferite, cu sensibilitate socială foarte diferită. Ca și România, Polonia are orașe mari, are o populația urbană mare, Ungaria nu are orașe. Are orășele, are o capitală prea mare, este ca un cap fără corp. Budapesta era destinată să fie capitala imperiului. Dar Pecs, Szeged, ce orașe sunt, cu tot respectul? Sunt orășele. Polonia are centre urbane foarte sofisticate din punct de vedere economic, social, cultural, și România are ceva... Este un policentrism și acest policentrism sprijină mereu democrația, pluralismul. Polonia are un sistem electoral proporțional, un partid nu poate să câștige două treimi din mandate, matematica nu permite. În Ungaria sistemul majoritar a permis Fidesz să facă acest lucru, legal, semilegal. Fără el, Fidesz ar avea o simplă majoritate cu care se guvernează, dar nu se schimbă constituția. Totul a pornit de la schimbarea constituției. S-a făcut legal, cu două treimi, dar fără consultarea Opoziției, fără niciun fel de dialog instituțional. Acest lucru nu este posibil în Polonia. Totodată, avem rolul bisericii, total diferit decât în Ungaria, avem rolul Americii. Polonezii au o relație specială cu SUA indiferent de cine este la guvernare. Pentru polonezi, opoziția față de Rusia este o chestiune de principiu. Și acum Orban are problemele adevărate cu polonezii, pentru că nu este suficient să faci două declarații de presă. Polonezii nu au uitat că Orban joacă un rol ambiguu. Și nu au uitat pentru că este o chestiune foarte importantă pentru ei, este de viață sau de moarte. Noi am sprijinit un om, avem un aliat, acest aliat a trădat. Aici avem o problemă. Pentru că Orban spune mereu: Noi nu avem aliați, numai parteneri ocazionali. 

Și polonezii spun: Nu vrei să trăiești într-o căsătorie? Ai aventuri cu parteneri? Bine. Dar dacă e vreo problemă la Bruxelles sau la Comisia Europeană cine te va susține? Nu partenerul ocazional. Îți va spune: Pa! Asta se întâmplă cu relațiile extraconjugale.

Războiul a fost criza de care vorbeați mai devreme, care a cernut lucrurile în ceea ce privește Polonia și relația Poloniei cu Ungaria. Deja războiul din Ucraina a arătat cât de importantă e democrația. Ce se va întâmpla cu Orban în continuare?

Singurul motiv pentru care rămân sceptic este că l-am dat pe Orban pe cale de dispariție de câteva ori în ultimii ani. Analiștii au spus: Acum Orban dispare. Și nu a dispărut. Are o capacitate de a supraviețui și de a se reinventa extraordinară pentru Europa de astăzi. Eu nu aș fi personal surprins de o nouă poziție a lui Orban. Un Orban anti-rusesc. O nouă poziție care poate fi incoerentă cu ceea ce a spus în ultimii 5 ani, dar care are un rol pentru menținerea puterii. Și dacă acest lucru ajută la menținerea puterii, partidul îl va urma. Orban are partidul în mână într-un fel pe care nimeni nu și-l poate imagina, este un control total, 100%. Partidul va fi de acord cu orice. Dacă Orban spune: Nu există Soare, partidul spune: Bine, nu există Soare. E un avantaj pentru un autocrat atunci când ai un partid stat și media la dispoziție. Și Orban trebuie să aleagă calea pe care vrea să meargă. Cred că calea lui Putin este foarte, foarte periculoasă. Este un joc care din punct de vedere economic a eșuat. 

Știu că Orban are admiratori în România în AUR. Dar cu AUR e problema Transilvaniei și a Trianonului. Naționaliștii se înțeleg foarte bine între ei - migranți, Soros, gen, foarte bine. Până când se ajunge la problemele naționale tradiționale

Rusia este o țară terminată din punct de vedere economic, a fost decizia lor. Pentru Ungaria nu are niciun sens să aibă un parteneriat strategic cu o țară care nu-i oferă absolut nimic. Și din punct de vedere politic, Orban are un proiect, noul conservatorism european, în care cei din estul Europei nu cooperează, iar cei din Vest sunt idioți, ca Le Penn, Salvini, Meloni, sau inutili. Nu au anvergură politică, nu sunt persoane de înaltă cultură. Orban are o înaltă cultură. Sau sunt periferici, ca AFD, în Germania. AFD nu va deveni niciodată un factor politic în Germania. Le Penn nu va câștiga alegerile prezidențiale din Franța. Nu știm ce se va întâmpla în Spania cu Vox, dar Spania nu este la centrul proiectului. Salvini este un cretin. Meloni are relații bune cu polonezii și acum revenim la problemă: relația cu polonezii trebuie fixată. Bine, știu că Orban are admiratori în România în AUR. Dar cu AUR e problema Transilvaniei și a Trianonului. Naționaliștii se înțeleg foarte bine între ei - migranți, Soros, gen, foarte bine. Până când se ajunge la problemele naționale tradiționale. Orban nu are parteneri acum pentru un proiect ambițios, global, al unei noi drepte. Cred că este frustrant pentru Orban că a dorit foarte mult să devină un politician global, a reușit parțial cu ceea ce am vorbit la începutul discuției noastre, cu americanii, dar Orban este un politician în Europa. Și în Europa vrea să conteze și acum a decis să nu conteze ieșind din Partidul Popular European. Era parte a familiei, ar fi putut să ducă o bătălie în PPE. A decis: Nu mai vreau. Dar ce este în afara Partidului Popular la dreapta? Sunt partidele marginale care nu au ieșit din marginalitate și când au ieșit au stat la guvernare pentru un an. Nu au reușit să își consolideze puterea.

Urmăriți Republica pe Google News

Urmăriți Republica pe Threads

Urmăriți Republica pe canalul de WhatsApp