EXCLUSIV. Mark Galeotti: „Dacă va exista vreun puci împotriva lui Putin, nu va avea loc înainte de toamnă. Cred că lucrurile vor începe să arate cu adevărat rău în septembrie”

Foto: Profimedia

„Este clar că avem de-a face cu un Putin diferit față de cel de acum, să spunem, doi ani. E cu doi ani mai în vârstă, dar a îmbătrânit și s-a deteriorat mult mai mult decât ar fi fost normal în această perioadă. Și acest lucru este semnificativ, pentru că cred că se manifestă în deciziile sale politice”, spune într-un interviu pentru Republica.ro Mark Galeotti, expert în istoria modernă, politica și securitatea Rusiei. Pentru istoricul britanic, Putin de astăzi este mai periculos și mai impredictibil. Deconectat de lumea reală de către bula sa de yes-meni, lipsit de victorie, dar și de timp, dictatorul de la Kremlin ar putea recurge, în opinia sa, la un gest nebunesc, care, la începutul invaziei, ar fi părut improbabil: folosirea unei arme nucleare tactice în Ucraina.

În interviul acordat Republicii, Mark Galeotti spune că în acest moment, pentru aproape toată lumea din elitele rusești, „riscurile de a face ceva împotriva lui Putin sunt mult mai mari decât riscurile de a nu face nimic”. Însă lucrurile s-ar putea schimba în toamnă.

Mark Galeotti este profesor onorific la University College London și director general la Mayak Intelligence, o firmă de consultanță și cercetare specializată în relațiile cu Rusia. Este bursier al Institutului de Relații Internaționale de la Praga și al Royal United Services Institute de la Londra. A predat istorie la Robinson College, Cambridge, și are un doctorat în științe politice la London School of Economics. A consiliat mai multe instituții, printre care Comitetul pentru Afaceri Externe al Camerei Comunelor (Marea Britanie), Adunarea Parlamentară a NATO, Interpolul și Comandamentul Suprem al Forțelor Aliate din Europa. Este autorul mai multor volume despre Rusia, dintre care două au fost traduse în limba română, la editura Humanitas - „O scurtă istorie a Rusiei” și „Hai să vorbim despre Putin”.

Pe 22 mai, Mark Galeotti se va afla în România, unde va susține la Ateneul Român conferința cu titlul „Hai să vorbim despre noul Putin!”, în cadrul seriei de conferințe „Despre lumea în care trăim”, organizate de Fundația Humanitas Aqua Forte.

Citiți interviul pe larg:

Raluca Ion: Putin obișnuia să se prezinte ca un judoka lipsit de frică, un macho man căruia nu-i era teamă nici măcar de tigri. La parada de pe 9 mai, unde a anulat demonstrația aeriană, am văzut un bărbat în vârstă, cu o păturică pe genunchi care să îl apere de frig. Ce ne spune această imagine pe care a afișat-o despre starea în care se află în prezent?

Mark Galeotti: Cred că ne spune două lucruri. Primul, este legat de starea lui actuală. În mod ironic, nu a arătat atât de rău pe cât ne așteptam foarte mulți dintre noi. Ca să fiu cinstit, Putin a fost mult, mult mai rău. Am văzut imagini cu el, în care avea un tremurat necontrolabil al mâinilor, în care se ținea de masă, în care vorbea într-un mod foarte ezitant. 

Foto: Profimedia

De această dată, și-a citit discursul relativ bine, a mers fără să fie ajutat. Mai spune ceva și despre cum așteptările noastre s-au schimbat. Acum, faptul că merge fără ajutor este cumva o realizare.

În mod clar este ceva în neregulă cu el. Toți au devenit medici amatori. Am auzit oameni spunând: Oh, e clar că are Parkinson, are cancer de tiroidă, are un cancer al sângelui. Nimeni nu știe ce are în afara cercului său. Cred că este clar că avem de-a face cu un Putin diferit față de cel de acum, să spunem, doi ani. E cu doi ani mai în vârstă, dar a îmbătrânit și s-a deteriorat mult mai mult decât ar fi fost normal în această perioadă. Și acest lucru este semnificativ, pentru că cred că se manifestă în deciziile sale politice.

A fost tot timpul un om prudent. Dar se poate să devină mai puțin prudent, fiindcă simte că rămâne fără timpul necesar pentru a se stabili în Panteonul marilor eroi de stat ruși. Dar înseamnă și că noi - și, mai ales, elitele ruse trebuie să înceapă să se gândească mai cu atenție la Rusia după Putin. Așadar, cred că este un lucru destul de semnificativ.

Titlul conferinței pe care urmează să o țineți duminică la București este „Hai să vorbim despre noul Putin!”. Cum l-ați descrie pe acest nou Putin, despre care ați spus deja că este mai slăbit, mai lipsit de timp? Cât de periculos este el în aceste condiții?

Din păcate, este mai periculos. Ceea ce încerc să subliniez este că, la început, când a invadat Ucraina, îți venea să spui: Doamne, e o schimbare totală! - de la acest oportunist precaut care acționează gradual, la cineva care e dispus să facă o greșeală foarte îndrăzneață, dramatică și, sincer, foarte prostească. Dacă ne luăm un moment să analizăm, este că este încă același Putin, dar, precum cei mai mulți autocrați, a devenit aproape o caricatură a lui însuși. Cred că problema este că a înțeles greșit Ucraina în mod dramatic. Și, de aceea, nu a crezut că este un pariu riscant să pornească o invazie. Cred că a crezut sincer că statul ucrainean se va prăbuși la prima atingere, iar ucrainenii nu vor lupta și poate chiar vor primi cu brațele deschise trupele rusești. Nu a privit acest lucru ca pe un pariu riscant.

Simt că existe semne ale unei noi nerăbdări, că nu mai este dispus să gândească pe termen lung. Poate chiar el se gândește că este posibil să nu existe un termen lung.

Trebuie să ne gândim, în viitor, că avem un Putin care este din ce în ce mai deconectat de lumea reală. Nu pentru că e nebun, dar pentru că cred că este înconjurat de o bulă de yes-meni care îi flatează prejudecățile. În mod clar, nimeni nu a îndrăznit să se ridice în fața președintelui și să îi spună: Este o decizie profund periculoasă și prostească să încerci să invadezi Ucraina, în special cu forțele pe care care le avem la dispoziție. Trebuie să fie mulți oameni care cred acest lucru, însă nu avem nicio dovadă că vreunul a îndrăznit să o spună.

Putin e un bărbat care îmbătrânește și care nu înțelege pe deplin secolul XXI. Este un aspect trivial, dar se spune că nu folosește internetul, nu are un smartphone. Aceste sunt lucruri de nivel mic. Dar mai este, la nivel general, felul în care polii de putere s-au schimbat și lumea a mers înainte. Nu cred că Putin înțelege asta. Nimeni nu îi poate spune. Simt că existe semne ale unei noi nerăbdări, că nu mai este dispus să gândească pe termen lung. Poate chiar el se gândește că este posibil să nu existe un termen lung.

El este încă un actor rațional. Dar, pe de altă parte, rațiunea sa poate include, de exemplu, o lovitură nucleară tactică în interiorul Ucrainei. 

În aceste circumstanțe, care sunt riscurile ca Putin să facă ceva cu adevărat nebunesc, să folosească arma nucleară?

Ele există, dar trebuie să le păstrăm în context. Dacă mă întrebați acum trei luni, aș fi spus: Nicio șansă. Acum e mai greu să prezici ce va face acest Putin mai puțin stabil, mai puțin predictibil. Acesta nu este un om consumat de ideologie, nu va lansa un război nuclear care va distruge Pământul mai degrabă decât să se predea. El este încă un actor rațional. Dar, pe de altă parte, rațiunea sa poate include, de exemplu, o lovitură nucleară tactică în interiorul Ucrainei. Chiar cred însă că putem exclude orice confruntarea directă cu NATO. Este interesant, de pildă, că avioanele rusești nu zboară deasupra vestului Ucrainei. Și cred că acest lucru se întâmplă tocmai pentru că nu vrea nici măcar să se apropie de granițele NATO. Just in case. Încă sunt destul de prudenți. O lovitură nucleară tactică este ceea ce ar putea vedea ca un pariu necesar pentru a încerca să-i facă pe ucraineni să se predea sau măcar să îi dea un fel de victorie. Dar există o mulțime de probleme, nu mai puțin faptul că Rusia nici măcar nu și-a testat armele nucleare tactice din 1990. Sunt blocați în arsenalul nuclear răspândit pe tot teritoriul țării și nu există tehnicieni nucleari ruși care să fi folosit propriu-zis aceste lucruri. Ar trebui să le ia, să le recondiționeze, să le mute la un loc de lansare, să le încarce într-un lansator de rachete doar din manuale. Eu am destule necazuri când încerc să asamblez din manual un dulap de la IKEA, nu aș vrea să mă gândesc cât de dificil ar fi să muți cu succes o armă nucleară tactică. Așadar, este posibil, dar nu ar trebui să privim acest lucru ca pe ceva ușor de făcut.

Încercăm să ne punem la punct un nou simț care să ne arate unde sunt limitele lui Putin, care sunt liniile lui roșii. În mod clar nu este în întregime irațional. Când atacul său asupra Kievului a eșuat, nu a spus: Trebuie să escaladez cu orice preț! A recunoscut: asta nu merge, o să ne retragem trupele și o să facem altceva. Există totuși ceva rațional, dar suntem cu toții în această situație inconfortabilă de a nu ști exact unde sunt noile linii.

Sunt mulți oameni, chiar la nivel înalt, care sunt din ce în ce mai îngrijorați și care s-ar bucura dacă Putin ar fi răsturnat, dar ar vrea ca altcineva să facă asta. Este situația tipică: cine ar vrea să înceapă acea conversație, cine ar vrea să înceapă acea conspirație?

În cartea dvs, descrieți cum Putin a fost de-a lungul timpului loial oamenilor apropiați lui. Există în Occident un soi de gândire bazată pe dorință (wishful thinking) că Putin va fi înlăturat de la conducere de către oamenii din jurul lui. Cât de probabil vi se pare un asemenea scenariu?

În acest moment, cred că deloc. Aveți dreptate, este o gândire bazată pe dorință, este ceva ce Occidentul s-ar bucura să se întâmple, pentru că ar fi soluția magică. Altminteri, ne vom afla într-un conflict pe termen lung, unul politic și economic, dar pe termen lung. În primul rând, foarte mulți dintre oamenii care îi sunt cei mai apropiați lui Putin nu au niciun viitor fără el. El este cel care i-a ridicat, el e cel care i-a protejat, el e cel care le-a permis să devină obscen de bogați și puternici în interiorul Rusiei. Ei nu sunt doar cei cărora iahturile le-au fost confiscate și asset-urile înghețate, întregile lor vieți sunt în Rusia. Și ei știu că fără Putin ar fi nimic, așa că au motive pragmatice să îl susțină.

Dacă va exista vreun puci împotriva lui Putin nu se va petrece înainte de toamnă. Cred că lucrurile vor începe să arate cu adevărat rău în septembrie. Dar, mai mult, se vor întâmpla ca răspuns la o criză subită. În anumite privințe, te poți gândi la experiența României. Poți să ai acest stat care să pară puternic, solid și nemilos, dar apare o criză, iar oamenii încep să defecteze. Și dintr-o dată, statul se prăbușește.

Sunt mulți oameni, chiar la nivel înalt, care sunt din ce în ce mai îngrijorați și care s-ar bucura dacă Putin ar fi răsturnat, dar ar vrea ca altcineva să facă asta. Este situația tipică: cine ar vrea să înceapă acea conversație, cine ar vrea să înceapă acea conspirație? Un lucru la care statul rus este foarte bun este securitatea internă. Există un sentiment de paranoia - nimeni nu știe ale cui telefoane sunt ascultate, ale cui e-mailuri sunt citite, ale cui întâlniri sunt supravegheate și așa mai departe. Există o serie întreagă de agenții de securitate, ale căror atribuții se suprapun, tocmai pentru a se putea supraveghea una pe cealaltă. În acest moment, pentru aproape toată lumea din elite, riscurile de a face ceva sunt mult mai mari decât riscurile de a nu face nimic, a aștepta și a spera că lucrurile se vor rezolva.

Dacă va exista vreun puci împotriva lui Putin nu se va petrece înainte de toamnă. Cred că lucrurile vor începe să arate cu adevărat rău în septembrie. Dar, mai mult, se vor întâmpla ca răspuns la o criză subită. În anumite privințe, te poți gândi la experiența României. Poți să ai acest stat care să pară puternic, solid și nemilos, dar apare o criză, iar oamenii încep să defecteze. Și dintr-o dată, statul se prăbușește. Și cred că asta se va întâmpla în Rusia. Va trebui să fie ceva care să forțeze oamenii să ia o decizie. Poate va fi un colaps economic neașteptat sau vor exista proteste pe care autoritățile nu vor putea sau nu vor vrea să le înăbușe. Sau poate să fie o boală a lui Putin, care să nu-l omoare, dar care să îl scoată o vreme din acțiune. Va fi nevoie de un eveniment de tip „lebădă neagră”, în care oamenii să își spună: Dacă vrem să facem ceva, acesta este momentul. Dar totodată, dacă nu vom face ceva acum, vom fi cu toții măturați. Amintiți-vă, că oamenii în vârstă aflați în fruntea sistemului au cu toții experiența prăbușiri Uniunii Sovietice. Și știu cum lucrurile se pot întâmpla foarte repede, într-un fel plin de pericole.

Ați menționat sănătatea lui Putin. Chiar și astăzi au existat zvonuri că va fi operat de cancer, iar șeful serviciilor secrete ucrainene a spus că este în pregătire un puci, pe fondul problemelor grave de sănătate pe care le are. Ce părere aveți despre acest scenariu? Cum credeți că tratează oamenii lui Putin boala acestuia?

Singurul răspuns este: Boală? Ce boală? Linia oficială este desigur că este sănătos. Poate urmează să se opereze, poate există un puci în pregătire, cine știe? Problema este că în această atmosferă de secretomanie și suspiciune reciprocă, zvonurile se răspândesc întotdeauna. Au existat zvonuri că moartea lui Putin este iminentă de cel puțin 6 ani, probabil mai mult. Le-am tratat întotdeauna cu precauție. Oamenilor le place să pretindă că știu sau răspândesc lucruri pe care cred că le știu.

Cred că lucrul interesant privește poziția ucraineană. Nu este o critică, dar ucrainenii poartă un război informațional extrem de eficient cu rușii. Și știu că știrile despre sănătatea lui Putin sunt destabilizatoare pentru Rusia: creează nesiguranță, creează diviziune. Discuțiile despre un puci generează suspiciuni reciproce în rândul serviciilor rusești de securitate. Nu mă pot abține să nu simt că, dacă serviciile secrete ucrainene ar fi avut cu adevărat informații despre un puci, ar fi păstrat tăcerea, pentru că ar fi vrut să aibă succes. Dar, pe de altă parte, să vorbești despre el este întotdeauna o cale de a le provoca probleme rușilor.

Avem atât de puține informații despre Putin și cei din jurul său și de aceea sunt blocați într-un mediu în care auzim 50 de zvonuri diferite, din care unele se adeveresc, multe sunt doar puțin adevărate, iar o grămadă sunt de-a dreptul false. Și încercăm să culegem acele mici pepite de aur din nisip.

Cred că rușii vor trebui să sufere mai multe înfrângeri, până să ajungă la tipul de înțelegere pe care Zelenski poate să îl ofere. 

Se poate negocia cu Putin în acest moment? Emmanuel Macron a vorbit cu orele la telefon cu el.

În ceea ce-l privește pe Macron, pare că acesta a vorbit la telefon cu Putin pentru a vedea dacă este posibil să ajungi la Putin și să-i arăți realitățile situației. Din câte înțeleg, a eșuat. Putin nu s-a arătat dispus să facă altceva decât să repete susținerile sale frenetice, fără sens, despre cum NATO este o forță agresivă, iar neonaziștii conduc Kievul. Nu am senzația că Macron plănuiește să aibă mai multe conversații, decât dacă va fi ceva foarte specific despre care să vorbească. Din nefericire, nu văd pe moment niciun fel de bază pentru niciun fel de negocieri de pace cu sens.

Problema este că, pe de-o parte, Putin trebuie să simtă că are un fel de victorie. Suspectez că minimul pe care îl va vrea este un coridor terestru spre Crimeea, incluzând Mariupolul, și toată zona estică - Regiunile Donețk și Lugansk. În primul rând, rușii nu controlează tot acel teritoriu, iar ucrainenii nu or să li-l dea. În al doilea rând, evenimentele din Mariupol și Bucha au schimbat în totalitate calculul pentru ucraineni. Dimensiunea atrocităților din Bucha, care, din nefericire, ar fi putut fi replicate și în alte părți care nu au fost scoase încă de sub ocupație, face foarte dificil pentru Zelenski sau orice lider ucrainean să se așeze și să facă o înțelegere de pace care să dea mai mulți cetățeni ucraineni pe mâna rușilor. De asemenea, rezistența extraordinară, eroică, din Mariupol, chiar dacă Mariupolul a căzut... Chiar și cu o rată de susținere care ajunge la cer, cum poate Zelenski să se așeze și să le zică oamenilor din Mariupol: Ați apărat orașul eroic, sunteți o sursă de inspirație. Cu toate acestea, acum trebuie să vă dau rușilor în numele păcii?

Nu sunt convins că poate face asta din punct de vedere politic nici măcar Zelenski. În acest moment, minimul pe care Putin l-ar accepta este mai mult decât ar putea oferi sau ar trebui să ofere Zelenski. În al doilea rând, este o situație ciudată. În Ucraina și în jurul Ucrainei se duc două războaie. Este unul foarte de secol XX, care are loc în Ucraina, între Ucraina și Rusia. Și este un război foarte de secol XXI, care este purtat de Occident împotriva Rusiei. Un război al sancțiunilor economice, al influenței politice. În acest moment, cele două operează în tandem, dar nu sunt exact la fel. Dacă mâine Zelenski ar spune: Am ajuns la o înțelegere cu rușii, parte din sancțiuni vor trebui ridicate - ceea ce ar fi o cerință absolută din punctul de vedere al rușilor, întrebarea este dacă tot Occidentul ar spune: Bine. Sau vor fi câțiva care vor spune: simțim că Rusia ar trebui umilită și slăbită mai mult? Pe moment toată lumea este unită împotriva Moscovei. Dar când vor începe negocierile de pace, faptul că Zelenski nu va putea garanta cu adevărat ridicarea sancțiunilor va face lucrurile foarte complexe. Cred că rușii vor trebui să sufere mai multe înfrângeri, până să ajungă la tipul de înțelegere pe care Zelenski poate să îl ofere. Cred că ce vrea sau poate să să ofere cel mai mult Zelenski la acest moment ar fi un fel de recunoașterea de facto a Crimeei și reîntoarcerea la granițele de dinaintea invaziei. Chiar și aceste lucruri i-ar face pe oameni să spună că Zelenski vinde Ucraina. În acest moment ambele părți sunt atât de departe, încât nu văd nicio cale de negociere

Cunoșteți foarte bine Rusia. Care este stare starea de spirit a rușilor acum?

Cred că este destul de contradictorie. Am văzut sondajele în care peste 50% susțin această așa-numită operațiune militară specială. Iar unii susțin că procentul ar fi de până la 80%. Problema e că toată lumea știe că aceasta este o zonă mult mai restrictivă: ultimele instituții media independente au fost închise, există o lege nouă care spune că, teoretic, ai putea fi trimis la închisoare pentru 15 ani doar pentru că ai numit războiul război, în loc de operațiune militară specială. Ce am văzut în ceea ce privește sondajele de opinie este că rata de răspuns a scăzut în mod dramatic. Sunt din ce în ce mai puțini cei dispuși să răspundă când cineva cu un clipboard le cere părerea. Cel mai probabil, aceia care răspund sunt cei care știu că dau răspunsul potrivit, cu ghilimelele de rigoare, sau răspunsul sigur. Trebuie să tratăm sondajele cu prudență. În același timp, trebuie să ne gândim la impactul controlului media masiv exercitat de către stat. Oamenii care răspund nu susțin războiul pe care noi îl vedem la televizoarele noastre: orașele arse, masacrul din Bucha. Ei sunt întrebați ce cred despre o operațiune militară specială, care se desfășoară cu precizie chirurgicală - ca să minimalizeze pagubele colaterale, pentru a împiedica un regim neonazist controlat de americani să se înarmeze nuclear și să comită un genocid împotriva vorbitorilor de limbă rusă din est. Dacă asta știi, pot să înțeleg de ce sunt unii care spun: Ok, într-o situație ca asta, trebuie să ne luptăm. Înainte de Ziua Victoriei a existat un efort susținut de a ascunde numărul real de victime. Încă susțin că sunt câteva sute. Acest lucru devine din ce în ce mai greu de făcut. Cred că, puțin câte puțin, vom vedea mai mult simț al realității răspândindu-se în Rusia și așa vom vedea cum se schimbă percepția opiniei publice.

Foto: În 1990, mii de ruși s-au așezat la coadă la McDonald's în Piața Pușkin, în ziua deschiderii, să prindă un hamburger. Acum, McDonald`s și-a suspendat activitatea în Rusia

Dacă îi întrebi pe ruși: Crezi că Rusia e o mare putere?, vor răspunde: da. Pe de altă parte, dacă îi întrebi și pe britanici: Crezi că Marea Britanie e o mare putere?, vor răspunde firește la fel.

Dacă însă li se cere (n.r. rușilor) să enumere ce e important pentru ei, lucrurile din fruntea listei sunt o calitate decentă a vieții și o viață mai bună pentru copii. Să fie protejați sub domnia legii. Să aibă asigurare de sănătate. Este exact același stil de viață și sunt aceleași drepturi de care noi ne bucurăm, în Europa. În ansamblu, cred că rușii sunt ca noi ceilalți. Nu există nicio dovadă că își zic: Sunt perfect ok cu faptul ca băiatul meu să lupte în războaie în străinătate doar în numele gloriei ruse. Aceasta este una dintre problemele lui Putin. Ceea ce își dorește el contravine lucrurilor pe care și le doresc rușii. Multă vreme, a ținut cele două în echilibru: a putut avea războaiele și gloria lui și marile lui parade în Piața Roșie, dar existau totuși destul de mulți bani ca rușii să aibă o viață decentă, să călătorească, să facă afaceri. Acum e o alegere. De aceea se schimbă și limbajul lui Putin. Ce spune acum este, în esență: ești un patriot sau un trădător? Nu există cale de mijloc și folosește propaganda și frica pentru a-i aduce pe ruși alături de el.

Dacă ne referim la sancțiunile personale impuse oligarhilor, nu cred că aceștia din urmă contează astăzi. Dacă sunt oligarhi blocați în Rusia, sunt bogați câtă vreme Putin îi lasă să fie bogați. În momentul în care încep să critice vor fi arestați sau altceva. De aceea toată lumea este liniștită.

Economia Rusiei se scufundă acum din cauza sancțiunilor. Oligarhii ruși suferă de pe urma acestora, iar Putin nu le poate oferi genul de compensații pe care le-a oferit în 2014. Totodată, sancțiunile au impact și asupra vieții de zi cu zi în Rusia, sunt produse care încep să lipsească de pe rafturi…

Dacă ne referim la sancțiunile personale impuse oligarhilor, nu cred că aceștia din urmă contează astăzi. Dacă sunt oligarhi blocați în Rusia, sunt bogați câtă vreme Putin îi lasă să fie bogați. În momentul în care încep să critice vor fi arestați sau altceva. De aceea toată lumea este liniștită. În ceea ce privește impactul asupra economiei, da, au un impact teribil asupra economiei. Dar nu o vor băga în colaps, sistemul rusesc poate supraviețui, a avut opt ani să se pună cumva la adăpost de sancțiuni. Ei nu știu care va fi impactul unor sancțiuni de durată și, sincer, nici noi nu știm. Nu a mai existat niciodată un asemenea război economic purtat cu o economie atât de mare, care este atât de conectată în sistemul global. Nu mai e vorba de Coreea de Nord sau de Iran.

Trebuie să ne gândim cum îl țintim pe Putin, să provocăm daune economiei de război, dar încercăm să ajungem la rușii obișnuiți. Pentru că altfel există pericolul de a câștiga războiul și pierde pacea.

Este un manual care acum se scrie. Da, pentru oamenii obișnuiți viața devine mai grea. Există frică de șomaj, care se va transforma într-un șomaj real în curând, creșterea prețurilor, lipsa produselor din magazine. Și aici cred că este o problemă,. Ne-am grăbit să impunem sancțiuni Rusiei, ceea ce este de înțeles, nu pun sub semnul întrebării asta. Dar rușii de rând nu fac neapărat legătura între faptul că nu găsesc medicamente pentru copii în farmacii și agresiunea lui Putin. Cred că o treime dintre prietenii mei din Rusia, care cei mai mulți stau în jurul Moscovei, au plecat. Dar două treimi au rămas. Prin definiție, aceștia sunt oameni educați, cu un aspect vestic, din clasa de mijloc sau mai bine. Nu sunt în mod natural suporterii lui Putin în niciun caz, dar ei se plâng de ceea ce le face Occidentul. Aceasta este o greșeală pe care trebuie să o observăm. Trebuie să ne gândim cum să îl țintim pe Putin, să provocăm daune economiei de război, dar să încercăm să ajungem la rușii obișnuiți. Pentru că altfel există pericolul de a câștiga războiul și pierde pacea.

Rușii de rând vor ști ce au pierdut. Rușii de astăzi obișnuiau să își permită o vacanță în Turcia, să se uite la Netflix, tot felul de astfel de lucruri, care țin de viața obișnuită, le sunt refuzate astăzi. Vor ști ce pierd și va din ce în ce mai greu pentru Putin să îi inspire.

În ceea ce îl privește pe Putin, nu prea are ce face. Poate să bage bani în măsuri de reducere a șomajului, în beneficii, dar vremurile grele vor veni și, după cum am spus, vor veni în septembrie. August e luna în care rușii se duc la casele lor de la țară. Când vin, oamenii încep să se gândească la viitor. Până în septembrie, cea mai mare parte din economiile familiilor vor fi fost folosite. Din cauza prețurile crescute, multe rezerve ale business-urilor se vor epuiza. Multe companii vestice care au părăsit Rusia nu au încetat, ci doar au suspendat activitatea și au continuat să plătească oamenii. Simt că multe companii vor lua până atunci o decizie, nu pot continua să plătească salariile la nesfârșit. Vom vedea că șomajul crește. Și vine iarna, iar lucrurile devin în general mai grele. Și Putin va putea oferi foarte puțin până atunci. Cu excepția propagandei pompoase, iar pentru oamenii care nu sunt seduși de ea, represiunea, pentru a se asigura că oamenii nu se revolta.

Dar rușii de astăzi nu sunt cei din 1970, chiar dacă economia rusă va începe să arate, cred eu, din ce în ce mai mult cu o economia sovietică, în care statul preia controlul. Rușii de rând vor ști ce au pierdut. Rușii de astăzi obișnuiau să își permită o vacanță în Turcia, să se uite la Netflix, tot felul de astfel de lucruri, care țin de viața obișnuită, le sunt refuzate astăzi. Vor ști ce pierd și va din ce în ce mai greu pentru Putin să îi inspire.

Cine ar putea prelua conducerea Rusiei după Putin? Ar trebui să ne temem de Nikolai Patrusev, pe care l-ați descris drept „cel mai periculos om din Rusia”?

Foto: Șeful Consiliului de Securitate al Federației Ruse, Nikolai Patrușev, în timpul unui interviu în 2021 - Profimedia

Patrușev este periculos nu doar pentru că este ochi de vultur, ci este, de asemenea, muncitor și inteligent și am vrea să fie leneș și prost. Dar nu cred că e probabil să preia conducerea, oameni ca el stau în umbră, lor le place să fie mai degrabă Cardinalul Richelieu decât regele. Este un fapt interesant: dacă te uiți la oamenii din jurul lui Putin, toți au cam aceeași vârstă. Putin va împlini 70 de ani în octombrie, Patrușev are deja 70 de ani, toți acești oameni au între 69 de ani și 73 de ani. Nu sunt în mod necesar genul de oameni care să fie capabili să conducă țara o perioadă lungă de timp. Dacă te uiți la cei mai tineri, nu sunt ceea ce am putea numi putiniți. Chiar dacă sunt figuri loiale din sistem, sunt cu siguranță generații diferite, cu backgrounduri diferite. Oamenii lui Putin sunt fost kaghebiști, oameni care au trecut prin trauma prăbușirii sistemului sovietic. Generațiile de după sunt mai degrabă cleptocrați pragmatici. Nu au aceeași furie viscerală față de Vest, sentimentul că Vestul i-a trădat. 

Foto: Putin și Șoigu, la bustul gol, în timpul unei partide de pescuit din 2017 -Profimedia

Acum trei luni, dacă m-ați fi întrebat cine ar fi preluat puterea dacă Putin ar fi murit brusc, aș fi răspuns că Șoigu, ministrul Apărării. Un operator politic foarte capabil, relativ tânăr la 66 de ani, și cu o abilitate politică uimitoare de a se ridica într-un sistem canibalistic fără să-și facă inamici serioși. Aproape toți au cel puțin o persoană care îi urăște cu adevărat. Nimeni nu-l urăște pe Șoigu. Ar fi fost o posibilitate serioasă, dar, desigur, a fost mai mult decât târnosit de război și de performanțele foarte slabe ale armatei ruse. Așadar nu sunt sigur că mai poate încă să fie un candidat viabil. Și este interesant că înseamnă că nu există niciunul evident. Din punct de vedere constituțional, dacă Putin moare mâine, prim-ministrul Mihail Mișustin devine președinte interimar și se organizează alegeri în trei luni. Mișustin este un tehnocrat competent, nu cred că are puterea de a prelua conducerea. Dacă ați văzut fimul „Moartea lui Stalin”, un film de comedie foarte dark și foarte amuzant. Atunci când Stalin a murit, toate marile bestii din sistem, s-au adunat laolaltă pentru a se stabili succesorul. Cred că asta vom vedea, nu există un urmaș evident, nu va fi o succesiune lină, vor fi rivalități politice ascuțite. Și ca rezultat nu vom vedea un nou Putin. Putin nu a fost de la începutul carierei sale de președinte o figură atât de puternică. Este ceva ce s-a acumulat pe parcursul a 22 de ani. Cred că nu vor vrea să aibă o figură la fel de puternică precum Putin, ceea ce înseamnă că voi putea să avem un președinte foarte slab. Cineva ca fostul președinte și premier Dmitrii Medvedev, o figură formală, de care cei care conduc cu adevărat țara nu se tem. Sunt tot felul de configurații diferite, dar va fi inevitabil o tranziție dificilă.

Tragedia situației prezente este că ambele părți sunt prea slabe pentru a câștiga militar, dar prea puternice pentru a fi învinse. Din nefericire, am putea ajunge într-o lungă situație de pat. Ucrainenii au arătat că sunt mult mai eficienți decât au crezut mulți. Cu toate acestea, cu tot echipamentul militar care le este trimis, nu pot să-mi dau seama cum pot scoate Rusia afară din țară. Dar nici invers nu pot vedea cum Rusia poate să avanseze dincolo de ce a obținut până acum.

Poate această armată rusă să câștige războiul sau să cucerească și păstreze bucăți importante din teritoriul Ucrainei?

E dificil să scoți Rusia din calcul. Dacă Putin și-ar asuma riscurile politice de a declara război și de a convoca mobilizarea generală, ar putea aduna câteva sute de mii de oameni în plus. Nu ar fi soldați foarte buni, ar fi oameni care nu au făcut pregătire militare de ani de zile, ar fi în vehicule militare vechi. Dar totuși ar fi foarte mulți. Ucrainenii deja s-au mobilizat, așa că nu mai au capacitate suplimentară. Rușii pot mobiliza trupe, dar ar fi foarte riscant din punct de vedere politic. Ar fi mulți morți, în multe familii de acasă ar fi înmormântări, ar suferi, ar fi un risc politic major. Nu văd cum armata lui Putin ar putea să obțină mai mult decât a cuceri, poate, regiunea Donbas și a o păstra. Tragedia situației prezente este că ambele părți sunt prea slabe pentru a câștiga militar, dar prea puternice pentru a fi învinse. Din nefericire, am putea ajunge într-o lungă situație de pat. Ucrainenii au arătat că sunt mult mai eficienți decât au crezut mulți. Cu toate acestea, cu tot echipamentul militar care le este trimis, nu pot să-mi dau seama cum pot scoate Rusia afară din țară. Dar nici invers nu pot vedea cum Rusia poate să avanseze dincolo de ce a obținut până acum.

Cum va arăta lumea după acest război?

Asta e cu adevărat interesant. Aș spune că totul depinde de cum se termină. Dacă se termină cu o înfrângere majoră pentru Rusia, va forța Rusia să-și regândească situația. Dacă se sfârșește cu o înțelegere urâtă de pace, care nu satisface pe nimeni, asta e o altă chestiune.

În ceea ce privește trendurile mari, globale pe care acest război le modelează… Este clar că a re-galvanizat un sens al unității vestice. Încă sunt diviziuni, nu înseamnă că suntem toți o mare familie fericită, dar a arătat de ce Europa contează. Forțează Europa să se gândească serios la securitate. Și a reamintit Americii, care tot vrea să pivoteze către Asia, că Europa va continua să să fie o zonă centrală de interes. Va păstra cu siguranță o anumită centralizate pentru Europa. În al doilea rând, a arătat nevoia de a trimite forțe rapid. De aceea vedem cum Germania a început să vorbească, oricât de ezitant, despre a contribui cu 2% din PIB la NATO.

Chinezii sunt destul de contrariați. Sunt totodată foarte îngrijorați de posibilitatea ca Putin să folosească o armă nucleară. Ei vor ca tabuul nuclear să rămână în vigoare, dacă sau când vor intra în Taiwan. Dacă tabuul nuclear e încălcat, ar putea să primească un răspuns nuclear tactic din partea SUA sau a Taiwanului. Sunt tot felul de complexități. Dar mai ales chinezii au fost foarte surprinși și descumpăniți de disponibilitatea Occidentului de a purta un război economic, chiar și când acest lucru are un cost pentru noi. 

În urmă cu 5 luni, Europa se uita de sus la prostuții care au făcut Brexit-ul, dar Marea Britanie s-a mișcat foarte rapid pentru a ajuta Ucraina cu arme, a demonstrat că este a doua după americani în ceea ce privește capabilitățile de intelligence. AIte țări, în special în Europa Centrală și de Est, se uită din ce în ce mai mult către Marea Britanie, decât spre Paris și Berlin. Nu spun că Marea Britanie va deveni o forță dominantă, dar cred că le-a reamintit oamenilor că lumea e un loc complex. Ceea ce va fi interesant este impactul asupra Chinei. Pentru o perioadă lungă, China a construit relații foarte apropiate cu Rusia, o prietenie fără limite. Doar că acum am descoperit limitele, pentru că chinezii nu sunt dispuși să se implice și să ajute Rusia în niciun fel semnificativ. Ucraina avea foarte multe investiții chineze și Ucraina era principala sursă de porumb a Chinei, iar acum nu poate exporta. Chinezii sunt destul de contrariați. Sunt totodată foarte îngrijorați de posibilitatea ca Putin să folosească o armă nucleară. Ei vor ca tabuul nuclear să rămână în vigoare, dacă sau când vor intra în Taiwan. Dacă tabuul nuclear e încălcat, ar putea să primească un răspuns nuclear tactic din partea SUA sau a Taiwanului. Sunt tot felul de complexități. Dar mai ales chinezii au fost foarte surprinși și descumpăniți de disponibilitatea Occidentului de a purta un război economic, chiar și când acest lucru are un cost pentru noi. Au crezut, precum Putin, că în Vest suntem divizați, leneși și neglijenți. Că vom vorbi despre importanța de a acționa și drepturile omului, dar nu vom face ceva care să ne coste. Acum e clar că lucrurile nu stau așa, dacă credem că e destul de important, vom face ceva. În acest context, chinezii trebuie să se gândească. Ca și în cazul Rusiei, o mare parte din averea lor depinde de conexiunea cu economia globală. Pentru Rusia erau petrolul și gazul, pentru China e producția ieftină. Asta înseamnă că au puncte tari, dar au și vulnerabilități. Cred că războiul va schimba felul în care China concepe felul în care își exprimă puterea. Și va schimba felul în care țările gândesc despre China, având în vedere că nu e dornică să-și susțină aliații. 

Urmăriți Republica pe Google News

Urmăriți Republica pe Threads

Urmăriți Republica pe canalul de WhatsApp