Cum am ajuns aici. O privire limpede asupra unui stat impotent. Sabina Fati: „Serviciile au votat și ele cu Călin Georgescu sau serviciile nu l-au văzut, pur și simplu?”

Ascensiunea lui Călin Georgescu e încă un mister pentru mulți. Și e perfect în regulă să fie așa, căci nu era treaba majorității românilor să înțeleagă cum funcționează mecanismele subterane care pregătesc și promovează personaje potențial periculoase pentru securitatea națională. Totuși, la peste două luni de la primul tur al prezidențialelor, ar trebui să știm și noi ce ni s-a întâmplat, ca să fim pregătiți să ripostăm sau măcar să fim mai atenți în luna mai. Ca să nu mai pățim aceleași lucruri.

 În tot acest timp, Georgescu nu doar că nu e înlăturat prin justiție din cursa pentru Cotroceni, ba chiar e în plină campanie electorală, campanie din care nu s-a oprit nici măcar o zi de la anularea alegerilor. De fapt, Georgescu e singurul politician din România care se vede peste tot, se aude peste tot și are canale de transmitere a mesajelor peste tot. Chiar și în mediile în care nu e foarte agreat. Cum s-a ajuns aici? Și, mai ales, cum vom ieși din povestea asta? Sunt principalele curiozități pe care le-am avut în cadrul unei discuții cu jurnalista și scriitoarea Sabina Fati.

Sabina Fati a condus departamentul românesc al Radio Free Europe/Radio Liberty și a fost redactor-șef adjunct la România liberă. A publicat în 2024 la Editura Humanitas un volum de memorialistă, în care explică cum vrea Rusia să destabilizeze Uniunea Europeană, intitulat: Cine râvnește la Gurile Dunării. O călătorie pe timp de război în Delta extinsă: Transnistria, Ucraina, Basarabia, România. A mai scris în 2022 și Călătorie pe urmele conflictelor de lângă noi. Kurdistan, Irak, Anatolia, Armenia și în 2016 Ocolul Mării Negre în 90 de zile. Şapte ţări, opt graniţe şi o lovitură de stat în prime-time. Dar, dincolo de activitatea ei documentaristică și literară, Sabina Fati e unul dintre jurnaliștii experimentați, care au văzut transformările societății românești post-decembriste. De aceea, am considerat că un dialog cu ea pe tema stării de azi a societății românești nu poate fi decât clarificator. Și chiar asta s-a întâmplat: discutând am pus în ordine cauzele, efectele și durerile rezultate din ele. Iar la final am păstrat un pic de speranță.

Carmen Dumitrescu: Ești unul dintre jurnaliștii cu multă experiență, unul dintre cei care au văzut succesiunea tulburărilor din societatea românească post-decembristă. Cum explici situația în care suntem astăzi?

Sabina Fati: Pentru asta e nevoie de un volum de câteva sute de pagini…

Să încercăm, totuși, să sintetizăm cauzele pe care poate tu le vezi mai clar, care să explice felul în care s-a ajuns în această criză și a democrației, și a situației dintre noi…

În primul rând, cred că e o criză a elitelor politice și poate chiar și o criză a elitelor culturale, pentru că în ultimii treizeci de ani a fost o contra-selecție în toate domeniile. Nu doar că n-a funcționat meritocrația, dar în multe locuri chiar a fost blocată, pur și simplu. Și uneori în instituții vitale pentru funcționarea statului și pentru siguranța lui au fost preferate alte criterii decât cele ale performanței și meritului, criterii legate de nepotism, de clientelă politică, de ascensiune pe bază de legături cu servicii speciale. Și cred că asta ar fi principala cauză a situației în care se aflăm noi. Și de aici sigur că se întâmplă o serie întreagă de ramificații. 

Și ne putem opri, de pildă, la serviciile secrete. Pentru că aici ar fi de discutat în povestea asta: cum a fost posibil ca un candidat necunoscut și extremist să crească de la un procent la 23 de procente fără ca nimeni să prindă de veste? Cum a crescut el sub radar? În primul rând, ”sub radarul” serviciilor care trebuiau să informeze decidenții politici. Asta e o întrebare la care noi nu avem răspuns. Serviciile au dat niște explicații despre situația în care suntem post-factum, dar nu ne-au spus de ce am ajuns aici. Cum este posibil ca niciunul dintre serviciile acestea să nu-și fi dat seama ce se întâmplă? Că un stat străin pe care ei nici nu-l numesc neapărat în rapoartele lor. Nu știu de ce instituțiile românești se tem să spună: ”Domnule, Rusia ne-a atacat!” De ce nu putem să spunem asta cu gura plină? 

Vedem că Polonia o spune, Germania o spune, noi de ce suntem atât de timizi? Noi nu știm ce s-a întâmplat în această perioadă. Serviciile au votat și ele cu Călin Georgescu și de asta noi n-am putut afla sau serviciile nu l-au văzut, pur și simplu? Între trădare, oportunism și neprofesionalism, nu știm care din ele a fost, dar în orice caz ar fi trebuit să cadă măcar un cap de la aceste servicii care ar trebui să ne apere de ce se întâmplă în jur. Ele ar trebui să fie cele care apără țara în caz de ceva. Păi dacă ele nu văd atâta lucru, nu știu… 

Dacă mergem mai departe, mai putem spune și faptul că da, cei care au candidat la prezidențiale au fost mediocri, adică te uitai la ei și vedeai că nivelul lor era la nivelul clasei a opta. Așa că am ajuns aici pentru că partidele n-au mai făcut o selecție clară în interiorul lor. Nici PSD, nici PNL. În anii 90 sau 2000, din în aceste partide făceau parte personaje care veneau din frigul comunist, dar care aveau o anumită competență pe un domeniu. Sigur, nu erau oameni morali, erau de-a dreptul imorali, dar vedeai câteva vârfuri de competență și în PSD, și în PNL. Dar acum pare să se fi uniformizat foarte jos lucrurile, standardul elitelor politice a scăzut foarte mult. Și ne uităm și acum în PSD, de exemplu. Care sunt elitele din PSD? Dacă cade Ciolacu, despre care nici nu știm dacă și-a luat sau nu Bacalaureatul, cine ar putea să-i ia locul? Cine sunt ceilalți? Ce au făcut în viața lor? Și ne uităm că nici în PNL lucrurile nu stau mai bine, deși stau ceva mai bine, că îl vedem pe Bolojan că se mișcă, îl vedem pe ministrul Educației, David, care e la ani lumină de mulți din politică, dar și aici e o mare problemă, că ei n-au recrutat din afara spectrului politic. David e un foarte bun exemplu. Sigur, în PNL a fost o mare problemă, președintele încercând să controleze total partidul și atunci l-a adus președinte pe Ciucă, un om incapabil să țină un discurs de două minute, care nici nu știm ce știa să facă, de fapt. Poate avea competențe pe politici de apărare, dar n-a reușit să comunice asta și noi n-am aflat. Deci ținând partidul controlat, în loc să fie lăsat liber, partidul a rămas foarte jos. 

Să zicem că nu știm acum cine l-a ajutat pe Georgescu să ajungă în punctul în care a ajuns, trecând pe sub radar, dar după ce e cunoscut de public, ajunge să aibă popularitate reală, nu artificială, ca până în turul întâi. Cum explicăm asta? Că, în ciuda faptului că la lumină ies aspecte compromițătoare și extrem de grave despre el, o parte a societății s-a coagulat în jurul lui?

Și aici există mai multe explicații, că au fost făcute niște cercetări aprofundate în Germania de câteva institute sociologice de acolo, care explică ascensiunea acestor populiști extremiști, care încep întotdeauna în virtual, pentru că e mai ieftin. Aceste partide nu au structuri teritoriale, așa că încep în virtual, se propagă și ajung în mediul real, abia după ce prind popularitate în mediul virtual. Așa a crescut și în Germania populismul foarte mult. Aici la noi s-a întâmplat același lucru: noi nu-l cunoșteam pe Georgescu, el a devenit popular pe Tik-Tok, dar acum îl vedem în realitate și îl punem în valoare. Nu știu dacă ai văzut, dar la multe posturi de televiziune, inclusiv la cele care nu-l susțin pe față, punându-l lângă Crin Antonescu, de pildă, ca portret. Și vezi un Crin Antonescu obosit, cu cămașa puțin în dezordine, cu sacoul puțin șifonat, stând pe scaun relaxat și vezi în aceeași imagine portretul lui Georgescu, cu o ținută corectă, dreaptă, cu sacoul impecabil, cu o față neîncercănată și nu îmi dau seama dacă e intenționat sau nu, dar oamenii compară cele două imagini. Și mai există un discurs care le pare multora coerent, prin comparație cu ce aud la Ciucă sau Ciolacu sau la ceilalți. Nu îmi dau seama dacă discursul lui Georgescu ține de paranoia, dacă e un joc, o actorie, pentru a-i atrage pe oamenii pasionați de paranormal. Așa că în parametrii normal-virtual-realitate, Georgescu se mișcă mult mai bine decât ceilalți candidați.

Și mă bucur că l-ai amintit pe Crin Antonescu, pentru că aș fi vrut să te întreb dacă această opțiune a coaliției de guvernare pentru el ți se pare una inspirată. Pentru că s-a mers probabil pe ideea că, la nivel oratoric, Antonescu e singurul capabil să-i facă față lui Georgescu. Tu crezi că mai poate face asta acum?

Crin Antonescu acum 15 ani avea o retorică care îi mulțumea pe mulți, avea verbul la el și era spontan și avea niște discursuri foarte bune. Nu le mai are. Fie că și-a pierdut exercițiul, pentru că și tu, dacă zece ani n-ai mai scrie nimic și n-ai mai fi angrenată în povestea asta politico-socială din România, probabil că n-ai mai fi la fel de bună. Zece ani e o pauză foarte mare. Niciun sportiv nu și-ar permite-o. Deci și-a pierdut antrenamentul, apoi n-am mai fost conectat atât de mult cu peisajul politic de aici și cred că românilor nu le place să vadă un politician care n-a făcut nimic timp de zece ani. 

Și sigur, peste toate astea, Crin Antonescu e o față veche. Ceea ce n-au înțeles politicienii după șocul din 24 noiembrie este că lumea s-a săturat de fețele vechi. S-a săturat să vadă aceleași reciclări, are nevoie de ceva nou. Suntem în momentul ăsta în care avem nevoie de altceva. Și dacă această clasă politică tradițională și moderată nu își dă seama că lumea are așteptări de schimbare și restructurare totală, atunci Georgescu are toate șansele să câștige. Unii sociologi susțin că el ar câștiga din primul tur, dacă e lăsat. 

Crezi că va putea candida? Care e pariul tău?

Nu pot să pun un pariu. Am citit cu mare atenție recomandările Comisiei de la Veneția și acolo scrie foarte clar: un candidat poate fi eliminat numai dacă are o condamnare penală. Dacă nu are o condamnare penală, el trebuie lăsat să candideze. Și eu cred că o democrație ar trebui să aibă anticorpii necesari să câștige cu adevărat în fața extremismului.

Și ajungem astfel din nou la extremism și la situația dintre noi în societate, care cred că e cea mai apăsătoare dintre problemele momentului. Cum am ajuns la gradul acesta de polarizare în care oameni din aceeași familie se ceartă sau se despart pentru că unul crede în Georgescu și altul nu?

Societatea românească a mai trecut prin astfel de polarizări și în perioada Băsescu. În perioada aceea s-au secerat prietenii de-o viață. A împărțit lumea total în două.

Era la fel de intensă polarizarea atunci, pentru că eu nu mi-o amintesc chiar așa?

Da. Doar că atunci nu era lupta între extremism și democrație. Atunci era între două tabere extrem de puternice, una dintre ele având de partea ei televiziunea. Trebuie să spunem că în România, ca și în estul Europei, noi vrem democrație, dar nu vrem stat de drept. Și dacă ne uităm în jurul nostru vedem că așa stau lucrurile: oamenii vor să aibă alegeri libere, dar nu țin neapărat să aibă o justiție bună, fără să înțeleagă că, fără justiție reală și puternică, nu poți să ai alegeri bune și corecte. Dacă la noi justiția ar fi funcționat cu adevărat și ar fi pus în aplicare legislația, așa cum e ea, Călin Georgescu nu mai era deloc în cursă. Acum, după toate întâmplările acestea, în care serviciile spun că Georgescu e omul unor actori statali și justiția nu face nimic, și asta mi se pare problematic. El are multe probleme în această campanie electorală, descoperită post-factum de servicii și de presă. De fapt, mai mult de presă decât de servicii. Deci există atât de multe elemente pe care justiția ar putea să le folosească, dar n-o face.

Pe de altă parte, să nu uităm că însuși Călin Georgescu se referă la oamenii din SIE ca la niște ”colegi”... Poate contează și asta.

Nu știu, mi se pare că ar trebui să conteze toate neregulile care s-au întâmplat în campanie. Faptul că e SIE sau non-SIE nu știm, de fapt CNSAS-ul ar fi trebuit să furnizeze certificat care să ateste colaborarea sau ne-colaborarea lui cu serviciile înainte de 1989. Faptul că CNSAS nu a primit nimic de la servicii mă face pe mine să trag următoarele concluzii: fie acest Georgescu e activ și, deci, nu poate fi deconspirat, fie a lucrat în aceste servicii și a avut conexiuni atât de importante, încât dacă ar fi deconspirat s-ar deconspira și alte lucruri foarte importante. Fie este omul unuia dintre aceste servicii și e protejat.

Ne întoarcem la societate. Și voiam să te întreb de ce crezi că prinde atât de bine mesajul acesta neo-legionar la noi? De ce a înviat pentru mulți Zelea Codreanu și a devenit acest model de conduită politică și socială?

Eu nu zic că a înviat. Eu zic că acest model a trecut longitudinal și permanent prin cei 35 de ani de tranziție, fiind lăsat și poate chiar încurajat. Au existat permanent episoade, dar n-au fost sub lumina reflectoarelor. Dar, dacă te uiți în știri, vezi că ei s-au mai întâlnit între ei și legionarii vechi, ei n-au apărut din senin, ei au existat, s-au întâlnit, au propagat, au site-uri, au avut reviste, posturi de radio, sunt conectați și în jurul nostru mai auzim chiar și la oameni de la care nu te aștepți că au simpatii de tipul ăsta. Și ți se explică cât de bravi au fost legionarii că s-au bătut cu comuniștii. A existat acest fenomen, a stat în umbră, n-a ținut prima pagină, n-a fost un fenomen de masă.

Păi da, problema e că devine fenomen de masă.

Acum, la fel ca în perioada interbelică, justiția nu-și face treaba. Și atunci acest fenomen putea fi oprit cu ajutorul justiției, dar n-a fost. Și acum suntem în aceeași situație: Georgescu nu are, din ce știm noi, niciun dosar deschis în justiție după aceste alegeri. Suntem deja la peste două luni de la alegeri, iar justiția tace și doarme. Dacă noi vrem democrație, dar fără stat de drept, s-ar putea să nu mai avem nici alegeri serioase. Pentru că, dacă nu ai justiție, nu poți să ai alegeri libere. Dacă nu ai presă puternică, nu poți să ai alegeri libere. Dacă nu există niște reguli de funcționare și toată această anarhie virtuală ne va invada constant, atunci aceste curente populiste și extremiste pot să explodeze, mai ales că ele sunt susținute. Susținute de acele state iliberale, care au tot interesul să dezvolte această partitură. Iar iliberalismul nu e opus democrației, e opus statului de drept.

Și pe de altă parte, sunt alegeri și în Rusia, teoretic.

Teoretic! Și Ceauseșcu era ales. Dar asta nu înseamnă că aia era democrație.

Crezi că școala românească și-a ratat misiunea de a educa populația? Pentru că venim acum și spunem că au existat aceste facțiuni legionare, nostalgii comunistoide. Dar populația care a fost în școală trebuia să știe despre asasinatele legionare, despre crimele regimurilor totalitare.

Există o tentație a naționalismului în fiecare țară și care e încurajată prin anumite curente, cum e așa numita dacopatie, care a fost foarte încurajată în perioada Ceaușescu. Și oamenii care au învățat în perioada aceea, generația care a prins anii de școală atunci a învățat la școală cât de excepțională e România, singulară pe lumea asta. Și învățând asta de mic și neavând alte lecturi sau deschidere, poți cădea în capcana naționalismului. Și mai există multe greșeli pe care liderii politici le-au făcut în ultimii 30 de ani. Faptul că ei n-au putut să negocieze nimic la intrarea în UE, ei doar s-au rugat să fim primiți. Noi n-am negociat nimic și sigur că lumea înțelege asta: că avem politicieni slabi care fac orice li se cere pentru a fi mângâiați pe cap. Se răzbună. Toată inconsecvența și slăbiciunea guvernelor se răzbună. Pentru că oamenii nu sunt proști. România nu știe să joace tot timpul în interesul ei. Ar fi fost, de exemplu, oportunități și acum, când a început războiul în Ucraina, să cerem: uite, noi ducem cerealele prin portul Constanța, dar voi dați-ne bani să construim niște mari depozite, să le avem și noi aici, în Constanța! Să ne rămână nouă. Acum le folosim pentru ucraineni, dar apoi rămân ale noastre. Hai să dezvoltăm infrastructura feroviară, pentru că avem cea mai mare rețea de cale ferată, dar lăsată în paragină! Deci e o observație de bun simț, cae poate fi convertită într-un naționalism gregar, dar sunt lucruri care se puteau face, nu s-au făcut și care se răzbună.

Și dacă tot vorbim de greșelile politicienilor, eu îmi amintesc că politicienii tradiționali au dat startul acestui naționalism deșănțat, purtând ii și cruci la gât în campanii. Astea se întâmplau înainte de Georgescu.

Nu știu ce să spun, toată lumea a mers cu crucea. Toți au fost cu crucea în mână și asta ține tot de educație. Pentru că o poți face discret, dacă chiar ești credincios. Iată, acum ne-am luat religia înapoi! Politicile slabe atrag după ele lideri populiști. De la politicile acestea slabe trebuie să începem analiza. Noi nu putem să schimbăm nimic acum, brusc. Dacă această coaliție PSD-PNL-UDMR n-a fost în stare să aibă un prezidențiabil nou și neșifonat și fără umbre ale trecutului, e greu. Nicușor Dan ar putea fi poate o față mai diferită. Dacă nu vii cu o față nouă nu ai cum să schimbi. Poate că de sus în jos se pot face câteva schimbări, dar nu poți face câteva schimbări cu Ciolacu în frunte.

Ucraina a fost una dintre temele de dezinformare cele mai folosite în perioada aceasta, ea generând cumva creșterea naționalismului și suveraniștilor. S-au spus tot felul de minciuni. De ce a fost exploatată atât de mult tema Ucrainei și cum s-a trecut atât de ușor de la sentimentul uman de grijă pentru suferința și durerea vecinului la tot felul de insulte la adresa unor oameni care au pierdut totul? Ce s-a întâmplat cu lumea?

Sigur că părticele de adevăr sunt în toate zvonurile, dar marea problemă e că guvernul nu a comunicat bine, n-a știut să comunice, României îi lipsesc bunii comunicatori. Vedem asta tot timpul. Pentru că n-a fost cineva la guvern care să ne spună pas cu pas ce se întâmplă, câți bani dăm Ucrainei, câți bani primesc ucrainenii refugiați în România, cum îi ajutăm pe ucraineni exact. Și guvernul trebuia să ne spună toate astea clar. Guvernul nu ne-a spus nimic, președintele nu ne-a spus nimic. Cum ajutăm Ucraina? Habar n-avem! Noi știm că o dată la două luni, guvernul ucrainean ne mulțumește. Pentru ce, Dumnezeu știe, că nimeni nu ne spune! Și teoriile conspirației se propagă în absența informației. Noi nu știm nimic, și atunci inventăm lucruri. Și inventează mai ales propaganda rusă. Și aia iau naștere miturile ucrainenilor care câștigă în România de la guvern mii de euro pe lună. Sigur că dacă am fi avut oameni la guvern care să ne spună în ce situație ne aflăm, cred că ar fi fost mult mai simplu și n-am fi fost aici. Americanii spun, anunță ce ajutoare dau, Europa anunță, noi nu știm nimic. Nimeni nu explică că noi ajutăm Ucraina, pentru că putem să cădem și noi, că toate astea sunt necesare ca să nu ajungă războiul la granița noastră și nu vrem să ajungă nici Rusia la granița noastră, că a mai fost și nu ne-a plăcut. Dar această tăcere nu face decât să alimenteze conspiraționismul.

Revin obsesiv la tensiunea din societatea românească. Cum crezi, personal, că se poate ameliora situația? Cum vezi ieșirea din tensiune?

E foarte complicat. Mass-media ar trebui să fie aici mai înfiptă. Dar acum cine e mass-media? Generația peste 60 de ani se uită încă la televizor, dar ceilalți, sub 60, nu cred că se mai uită. Și cei care nu se mai uită la TV își iau informația de pe rețelele sociale. Dacă ei nu sunt destul de educați, e complicat. A vorbit recent cu cineva care joacă jocuri pe telefon și mi-a spus că îi apar reclame cu Georgescu la jocuri. Georgescu e singurul care își face cu adevărat campanie. Georgescu în continuare e lider pe rețele. Și nimeni nu face nimic. Nu știu dacă noi putem să mai facem ceva. Iar la televiziuni e o competiție acerbă a ideilor iliberale și trumpiste și am senzația că, indirect, vorbind atât de mult și frumos despre acele principii, toate îl ajută pe Georgescu. Iar pe Georgescu nu-l ajută doar televiziunile. Îl ajută guvernul, prin incapacitatea lui de a lua măsuri bune, îl ajută justiția, care nu aplică legile, îl ajută serviciile. Toată lumea îl ajută.

Dar eu te întreb așa, la nivel individual. Crezi că mai are rost să vorbim unii cu alții?

Da, eu cred că are rost. Și mai cred că are rost să avem umor. Eu cred că mai pot funcționa și demonstrațiile prin reducere la absurd. Să zicem că va câștiga Georgescu. Ce se întâmplă? Vă dă Georgescu într-o lună benzină cu 1 leu, așa cum a promis? Face el transportul gratuit? E posibil asta? Adică reducerea la absurd poate avea sens în a explica situația unui om care are totuși puțină logică. Și umorul poate funcționa. Deci da, are rost să mai vorbim unii cu alții. Cu umor, răbdare și logică.

Urmăriți Republica pe Google News

Urmăriți Republica pe Threads

Urmăriți Republica pe canalul de WhatsApp