Copiii noștri au tot dreptul să-și ia tălpășița dintr-o țară mândră cu obscurantismul ca model de cunoaștere

La fizica, din cate am observat, nu ai prea multa credibilitate daca esti credincios. Si e cam pe buna dreptate, textele religioase cam au parti care se bat cap in cap cu fizica. Medici credinciosi, da, mai ales in Romania sunt destui.

Dacă la lunga dezbatere dintre Dvs și Valentin referitoare la modul de predare al matematicii / fizicii v-am dat dreptate Dvs, aici vă contrazic. Științele nu sunt incompatibile cu religia creștină și probabil cu nicio religie. Eu sunt creștin ortodox. În același timp am fost bun la mate și fizică în liceu, motiv pentru care am și absolvit Facultatea de Electronică și Telecomunicații București (promoția 1991) și am și profesat în domeniu. Îmi plac în continuare și sunt interesat de științe, mă uit cu interes și plăcere la documentare despre științe / inginerie. Dar studiez și textele religioase și meditez asupra lor. Cum e posibilă o așa aparentă contradicție? Fiindcă învățătura creștină o dobândești NU luând mot a mot textele, ci simbolic, filosofic. Textele religioase se tratează într-o anumită cheie, diferită de abordarea pur logică și seacă a științelor. Fiecare dintre cele 2 domenii are frumusețea și utilitatea sa. Dar unul pune accentul pe inteligență și deducție logică, fără pic de subiectivism, iar altul pune accentul pe intuiție, înțelepciune (care nu se confundă cu inteligența) și nu în ultimul rând pe afecțiune, dragoste. De fapt aproape toate textele din cele 4 evanghelii sunt PARABOLE, pe care dacă vvrei să le înțelegi trebuie să le abordezi atât cu rațiunea, cât și cu afectivitatea. Dacă vreți, de curiozitate, să intuiți puțin din frumusețea lor, vă recomand lucrarea lui Andrei Pleșu ”Parabolele lui Iisus”, care vă poate deschide gustul către acestea, deși abordarea lucrării nu e una exhaustivă. Mai menționez un lucru personal: la început, pe vremea când eram elev eram ateu. Am ajuns încet-încet să fiu credincios, paradoxal aproape odată cu instruirea superioară în inginerie. Am realizat că nu numai proștii și neinstruiții pot fi credincioși. Că dacă știu legile lui Maxwell și, derivate din ele, toate legile electrotehnicii, dacă mai știu modelul funcționării unui tranzistor, pe bază de electroni și ”goluri” etc etc etc asta nu exclude existența unui Creator și a unui SENS spiritual al lumii. Poate legile implacabile ale fizicii sunt efectul voinței inițiale unui Creator. De ce dacă aflu mai multe legi, odată cu descoperirile științifice, sau cu propria mea instruire științifică, asta m-ar face mai arogant și ar însemna să mă conving că nu există Creatorul Universului și implicit al acelor legi? Oricum cunoașterea are în prezent mari lacune de principiu. Nu mă refer la ce se poate eventual descoperi pe viitor, ci chiar la unele aparente IMPOSIBILITĂȚI în cunoaștere. Mereu m-a fascinat paradoxul Universului: pe de-o parte nu putem să-l concepem nici infinit, datorită ”bunului simț”, care nu acceptă ideea de infinit (decât în mod abstract la ”analiza matematică”, dar acolo are sens), iar pe de altă parte nu putem să-l concepem nici finit, deoarece, tot bunul simț ne spune că un spațiu finit e cuprins în alt spațiu, finit și el și tot așa..... la INFINIT?!?!? E clar că ideea de spațiu e incompletă la această judecată și că suntem ca niște ființe tri-dimensionale care încearcă să-și explice un spațiu N-dimensional. Zic și eu așa, că nu-mi pot explica, de fapt. Adică gândirea noastră pare limitată DIN PRINCIPIU și avem o barieră în calea cunoașterii fizice depline a universului. Am vorbit mai mult intuitiv decât strict argumentat, dar cam asta simt. Cum să fi existat un Big-Bang? Da, un element material mic, punctual poate exploda. Dar unde era situat acel punct material extrem de dens? Ce era în jurul său? Sunt întrebări cretine, de nespecialist în fizica avansată, dar.... ele rămân.
Apoi. cum a apărut prima celulă vie? NU materia organică, fiindcă materia organică NU ESTE viața. Un cadavru este numai materie organică, dar viață nu mai are și nici nu mai poate avea. Viața e ceva diferit de materie. Pentru a se manifesta, are nevoie de materia organică, dar viața însăși doar se folosește de materia organică, NU este doar rezultatul organizării superioare a acesteia. Un element viu, oricât de rudimentar ar fi, cum ar fi unul unicelular are clar următoarele caracteristici:
- se mișcă VOLUNTAR
- se hrănește
- excretă
- se reproduce
Știu că au fost experimente care au încercat să reproducă condițiile din atmosfera primordială (căldură, gaze, umezeală, descărcări electrice) pentru a vedea dacă se poate obține viață. Au obținut, din câte știu, doar materie organică. Neimportant. Irelevant. Provoc pe orice om de știință să facă ce experiment dorește, în orice condiții, dar să obțină din materie moartă (organică sau anorganică, nu contează) un organism VIU, deci care să se miște voluntar, să se hrănească, să excrete și să se reproducă. Așa ceva intuim că nu e posibil. N-are rost să ne chinuim cu niciun experiment. Eu încă mă minunez cum pot oamenii de știință să treacă așa ușor peste aceste goluri în cunoaștere aparent imposibil de umplut. Nu e vorba că aștepți descoperiri ulterioare. E vorba că simți că orice descoperiri ulterioare ar surveni, golurile acestea nu par să se poată umple (Universul finit / infinit, Big-Bang-ul, apariția vieții și cine știe câte altele)
Oricum eu am și o curiozitate științifică, pe lângă credință. Deși am convingerea existenței Creatorului lumii și al Universului, tot aș vrea să aflu concret, fizic, cum a făcut-o, fiindcă o explicație trebuie să existe. Parcă însuși papa spunea ceva asemănător: Dumnezeu a creat lumea, iar treaba științei este să afle CUM a făcut-o. Asta mă macină și pe mine: nu DACĂ a făcut-o (asta mi-e clar), ci CUM a făcut-o.

Ei, oricare 2 persoane am lua, ele nu vor fi de acord tot timpul :)
Exista o incompatibilitate intre stiinta si religie, nu doar in modurile lor de abordare a cunoasterii lumii, ci si in legatura cu rezultatele la care ajung. Exista si o arie de intersectie, sa-i spunem asa, aici aveti dreptate, legile lui Newton sau Maxwell nu contrazic ele insele existenta unui creator al universului. Pe la cosmologie insa lucrurile incep sa se desparta, cum spuneam mai sus.

"Fiindcă învățătura creștină o dobândești NU luând mot a mot textele, ci simbolic, filosofic." - asta este parerea dvs., dar nu toti gandesc asa. Nici macar Sfintii Parinti ai bisericii ortodoxe nu gandesc toti asa. Daca cititi din Omilii, veti vedea ca unii sfinti interpreteaza parti din Cartea Facerii mot a mot.
Este adevarat ca orice rezultat stiintific as avea la indemana, probabil pot sa fortez o interpretare a cartilor sfinte care sa se potriveasca intr-un fel cu acel rezultat. Dar ce imi impune de fapt acea interpretare? Pe ce criterii o aleg? Ascult de biserica, ea imi spune ca Sfintii Parinti duc la interpretarea corecta, si atunci dau de niste contradictii. De contradictii dau oricum in Biblie, dar astea sunt probleme de logica nu de compatibilitate cu stiintele exacte. Acolo avem alt set de probleme, in sfarsit.

"pe de-o parte nu putem să-l concepem nici infinit, datorită ”bunului simț”, care nu acceptă ideea de infinit (decât în mod abstract la ”analiza matematică”, dar acolo are sens), iar pe de altă parte nu putem să-l concepem nici finit, deoarece, tot bunul simț ne spune că un spațiu finit e cuprins în alt spațiu, finit și el și tot așa..... la INFINIT?!?!?" - aici sunt mai multe posibilitati. Deocamdata lucram cu universul observabil, care este finit. Nu avem inca tehnologia care sa ne permita sa stim ce se afla dincolo de limita observabila. E posibil sa facem parte dintr-un univers infinit, in care partea observabila este in expansiune, e posibil sa existe mai multe universuri, nu stim deocamdata, avem doar niste ipoteze. Si e OK sa fim cinstiti cu asta. Nu stim sigur nici ca ar fi existat un creator, nici ca n-ar fi existat, nici daca avem un singur univers, daca e finit sau nu etc. Adevarul adevarat este ca deocamdata nu stim, nu avem dovezi suficiente.

"Adică gândirea noastră pare limitată DIN PRINCIPIU și avem o barieră în calea cunoașterii fizice depline a universului. " - poate ca da, poate ca nu. Avem limite de perceptie a pattern-urilor peste un anumit punct, mai ales daca lucram cu seturi mari de date, si incepem sa lucram cu seturi imense de date in astrofizica si fizica particulelor, de exemplu. Inteligenta artificiala la care tot lucram ajuta cu asta, si o sa ajute tot mai mult. Singuri probabil ca ne-am poticni, dar cu instrumentele portrivite, atat de colectare cat si de procesare a datelor... sa vedem, e posibil sa mearga.

"Cum să fi existat un Big-Bang? Da, un element material mic, punctual poate exploda. Dar unde era situat acel punct material extrem de dens? Ce era în jurul său? Sunt întrebări cretine, de nespecialist în fizica avansată, dar.... ele rămân." - nu sunt cretine, cu atat mai mult pentru ca nu sunteti specialist, sunt intrebari cat se poate de normale. Ar fi mult de spus aici, dar hai sa o luam usurel, pe puncte. In primul rand, in ciuda denumirii cu "bang", nu este vorba de o explozie, ci de o expansiune. Conform modelelor pe care le avem acuma (cel de baza este conceput de Friedmann, Robertson, Walker si LeMaitre, sper ca le-am scris bine numele), anumite intrebari nu prea au sens. De exemplu "unde era situat acel punct" - de la acel punct s-a extins insusi spatiu-timpul. Nu era un punct IN ceva, era ... acel ceva, dar extrem de comprimat. Asta raspunde cumva la intrebarea "ce era in jurul acelui punct" - nu avea ce sa fie. Din nou, asta conform modelelor actuale, modele despre care nu putem spune ca sunt gresite, pentru ca au compatibilitate cu niste date obtinute experimental (radiatia de fond, de exemplu). E probabil insa ca aceste modele sa fie INCOMPLETE. Drept care povestea probabil se va mai schimba in timp pe masura ce capacitatile noastre de masurare experimentala se vor dezvolta, si pe masura ce vom putea testa cu acuratete mai mare mai multe modele. Daca doriti, intrati ca lumea in subiect. Robert Wald are de exemplu o carte buna de relativitate generalizata (titlul chiar asta este "General Relativity") care contine si un capitol despre cosmologie. Daca v-ati familiarizat suficient cu relativitatea generalizata puteti apoi sa cautati carti de specialitate despre cosmologie.

"Apoi. cum a apărut prima celulă vie? NU materia organică, fiindcă materia organică NU ESTE viața. " - de acord, biogeneza este inca un mister pentru noi. Mai avem de lucru acolo.

"Au obținut, din câte știu, doar materie organică. Neimportant. Irelevant." - au obtinut ARN ca structure emergenta, din cate stiu. N-as spune ca este irelevant, dar este incomplet. Experimentul insa sugereaza ca este posibil sa obtinem celule vii, vii pe bune, asa cum le-ati descris dvs. Vom vedea, inca se lucreaza la asta.

"Așa ceva intuim că nu e posibil. N-are rost să ne chinuim cu niciun experiment." - nu, nu vad de ce am intui asta si mai ales de ce am renunta la experimente. Daca experimentele au succes, si obtinem organisme unicelulare vii pur si simplu din procese chimice? Ar fi o descoperire importanta, eu zic ca merita incercat.

"E vorba că simți că orice descoperiri ulterioare ar surveni, golurile acestea nu par să se poată umple (Universul finit / infinit, Big-Bang-ul, apariția vieții și cine știe câte altele)" - stiinta nu merge pe ce simti, merge pe rezultate. Dvs. simtiti lucrurile astea, altii nu simt la fel ca dvs.

Like. Mulțumesc pentru răspuns și pentru disponibilitatea de a detalia. Cu unele lucruri vă dau dreptate, cum ar fi spațiu-timpul și expansiunea universului, dovedită cred, în observațiile astronomice, de deplasarea spre roșu / efectul Doppler. Aici putem vedea pe viitor clarificări uimitoare. De aia și spuneam că erau întrebări cretine, fiindcă dacă avem un spațiu comprimat un specialist poate înțelege că acela e tot, nu mai e conținut în altceva. Deși bunul simț pueril ne poate înșela. Dar așa a fost inițial și cu relativitatea și spațiu-timpul, constanța vitezei luminii în vid, indiferent de sistemul de referință etc etc. Aici știința încă are loc de desfășurare din plin. Dar în legătură cu apariția vieții, aici rămân la părerea mea. Cumva ea a apărut, creată (zic eu) sau spontană (ziceți Dvs, probabil). Dar cum s-a întâmplat concret chiar nu știe nimeni. Nu poate fi o simplă ”magie”, dar nici proces spontan fizico-chimic. S-a întâmplat ceva ”special”, care eu cred că e de natură divină. Iar eu aș vrea să aflu concret ce și cum a fost. Chiar și Dumnezeu lucrează cu legile universului fizic creat de El. Setea noastră de cunoaștere se întinde oricât de departe. Dar eu nu sunt așa de optimist ca Dvs în privința rezultatelor, cred că există o barieră, iar răspunsurile, în totalitate (sau nu) le vom afla după moarte. Care moarte sunt convins că nu e sfârșitul. Acest lucru, ca orice ține de credință, nu e ceva de aflat, ci ceva de CREDITAT. Putem spune că pur și simplu nu știm, dar întreaga noastră viață și atitudine în viață depinde de răspunsul la aceste mari intrebări filosofice / religioase: Cine suntem? De unde venim și unde ne ducem? Care e sensul vieții? Există viață după moarte și dacă da, ce e acolo? Eu unul (ca și mulți alții) nu pot să trăiesc într-o astfel de incertitudine. Nu mi-e totuna dacă după moarte se sfârșeșete totul sau dacă, dimpotrivă, religia are dreptate. Eu am ales deci, credința creștin-ortodoxă pentru a explica ceea ce e de explicat. Am ales asta nu (numai) cu rațiunea, ci în special cu intuiția și simțirea. Dar e și ceva rațional în asta, după cum am expus mai sus că sunt lucruri care oferă ”suspiciuni rezonabile” că există un Creator. O să-mi spuneți că fără dovezi totul e o apă de ploaie, nu merită luat în considerare. Da, dar doar din punct de vedere științific. Cum am zis, religia merge pe alte valori și cunoașterea prin intuiție / simțire / revelație.
În final o să dau un mic exemplu, oarecum metaforic, de ce credința / încrederea, ca noțiune în sine are o mare valoare și nu e apă de ploaie. Să zicem că Dvs aveți un copil și el are a 2-a zi un examen greu de dat. Stresat, el vă întreabă în preziua examenului: tati, tu ce zici, o să iau mâine examenul? Dvs aveți în principal 2 variante de răspuns:
1) Cred că da, eu știu ce poți și am încredere (similar credinței!!!) în tine. Știu că o să fie bine, nu-ți face probleme, ai curaj și ai și tu încredere în tine, așa cum am și eu.
2) Nu am suficiente dovezi în acest sens. Pot exista multe necunoscute. Tu știi materia, dar oricând se poate întâmpla ceva rău. Poate ai un deranjament stomacal, poate te va durea o măsea, poate pur și simplu ai un lapsus sau nu pici deloc pe subiect, că nu le poți ști pe toate perfect. Deci e imposibil de presupus una sau alta, așa cum ai vrea tu să-ți spun.

Care răspuns credeți că e mai ”valoros”, mai dezirabil? Deși corect și conform datelor deținute e bun răspunsul 2), totuși acesta e oribil. Normal și uman e răspunsul 1). Sunteți cumva mai puțin ”riguros”, mai puțin aplicat dacă dați răspunsul 1? Nici vorbă. Așa și cu credința / religia. Acolo se valorizează tocmai puterea omului de a CREDE. Dacă ai avea toate dovezile nu ar mai fi vorba de credință. Numai un răuvoitor nu acceptă lucrurile dacă are toate dovezile. Divinul întotdeauna va merge și cu o doză de mister, tocmai pentru a favoriza credința, în detrimentul deducției logice. Fiindcă ceea ce se cere în acest domeniu de la om e o înclinare de tip spiritual, sufletesc, empatic, afectiv, iar nu o ascuțire a metodei științifice, pur raționale. Nu se favorizează însă prostia și incultura, cum ar crede mulți, ci afecțiunea, latura spirituală. Sigur că ne macină, pe noi ca oameni, și dorința de aflare a adevărului pur, științific. NIcio grijă, îl vom afla cândva, chiar dacă după moarte. Dar până atunci ideea e să umplem cu ”spiritul” golurile din cunoașterea rațională. Că nu le umplem cu ceva greșit, asta e sigur, din punctul meu de vedere.
PS. Nu vreau să vă atrag într-o dezbatere lungă și obositoare, epuizantă energetic (așa cum v-am văzut cu Dl. Valentin), mai ales că fiecare, probabil, își va menține părerile. Dacă vreți să mai răspundeți e OK, dacă nu, e iar OK. Mulțumesc încă o dată pentru aplecarea către dialogul detaliat și de bună credință, de până acum.

Cu mare placere :)
Da, cu cat avem nevoie de modele mai complexe, bunul simt incepe sa fie cumva lasat in urma. Fizica cuantica e haioasa foc!

"Eu unul (ca și mulți alții) nu pot să trăiesc într-o astfel de incertitudine." - stiu, va inteleg. Dvs. ati plecat de la ateism si ati ajuns la religie, la mine a fost invers, am plecat religios de la orele de religie si incet-incet am ajuns la ateism. Spre deosebire de alti atei eu nu sunt vreun anti-teist suparat. Oameni religiosi sunt de toate felurile, cum si atei sunt de toate felurile. Daca putem sa ne intelegem, e perfect si pentru asta nu e nevoie sa cadem de acord asupra tuturor chestiunilor. Revenind la incertitudine, eu sunt OK cu ea. Consider ca am valori morale bune, unele din familie, altele chiar de la religie si incerc sa-mi traiesc viata cat mai bine, mai corect si mai cinstit. Valorile le consider bune pentru ca, dupa parerea mea sunt menite sa faca societatea sa functioneze mai bine, sa creasca increderea reciproca si sa scada stresul general in societate (adica poate evitam paranoia ca aoleu, daca cel de langa mine vrea "sa ma faca"). Sa ne intelegem, nu incerc sa va conving sa renuntati la religie, nici nu cred ca as vrea, din moment ce religia pare sa va aduca o stare de bine, de comfort emotional si asta fara sa va faca irational sau "habotnic" cum spun unii.
Imi expun aici un punct de vedere si cam atat, mai ales ca vad ca ati ridicat niste probleme interesante.

Legat de aparitia vietii, nu sunt nici de partea "aparitiei spontane" ca sa-i spun asa, nici de partea modelului creationist. Nici una din parti nu prezinta dovezi suficient de convingatoare, cel putin deocamdata. Asa ca raman la simplul "nu stiu, mai vedem".

"n final o să dau un mic exemplu, oarecum metaforic, de ce credința / încrederea, ca noțiune în sine are o mare valoare și nu e apă de ploaie." - inteleg exemplul, desi n-as spune ca se leaga de cunoastere prin revelatie/intuitie - sincer cu tipul asta de cunoastere am eu oarece probleme, nu prea mi se pare de incredere. Ce arata foarte clar exemplul dvs. este comfortul emotional pe care il aduce increderea sau credinta, si da, asta mie cel putin mi se pare poate cel mai puternic motiv pentru care oamenii se ataseaza de religie - comfortul emotional. Nu o spun ca o critica, sau cu ironie, ci ca o observatie legata de natura umana - avem nevoie de comfort emotional, e necesar sa existe o sursa de asa ceva. Pentru multi, acea sursa este religia. Sigur ca religia nu inseamna doar atat.

Cat despre intrebarea din exemplu, eu as da un raspuns cumva intre 1 si 2, cam asa: Copile, te-am vazut cum ai invatat si ai lucrat pentru examenul asta, l-ai tratat cat se poate de serios. Bravo, sunt mandru de tine. Cel mai probabil o sa iei examenul asta cu nota mare. Ai doar grija sa dormi bine in noaptea asta, maine dimineata sa mananci si sa te hidratezi bine, si cand ajungi in sala sa respiri incet, sa fii cat mai calm si sa te gandesti doar la subiectele de pe foaie. Si daca se intampla sa nu iasa, din cine stie ce motiv, stai linistit, nu-i nici o problema. Prin cate incercari o sa treci tu in viata asta, crede-ma, examenul asta chiar nu-i vreo mare chestie. Tata te iubeste, orice-ar fi. Asa ca hai, respiraaam, ne linistiiim, e bine, da?

Acum ce sa zic, golurile din cunoasterea rationala ar trebui umplute tot cu cunoastere rationala, parerea mea.

Cu Valentin port de mai demult niste dezbateri mai lungi, pentru ca subiectul educatiei ma aprinde cumva emotional, pe de o parte si pentru ca n-as mai vrea sa vad modificari ale sistemului de educatie care nu sunt tocmai justificate sau benefice. Intentiile dumnealui sunt bune, dar sugestiile pe care le face sau argumentele pe care le prezinta nu mi se par totdeauna cele mai bune.

Cu dvs. am purtat o discutie, dar nici nu stiu daca as cataloga-o ca discutie in contradictoriu. Oricum ar fi, mi-a facut placere. Multumesc si eu. Toate cele bune.

Sunteți un om echilibrat și integru. Discuția cu Dvs a fost o reală plăcere. Desigur ar mai fi multe de spus, mă mănâncă teribil limba să mai spun vrute și nevrute, chiar aș avea ce, preț de încă o postare-fluviu, dar mă abțin fiindcă știu că ce e mult nu-i bun. Probabil data viitoare. Sănătate și numai bine!

Habotnicilor da, dar nu toate persoanele care au o religie sunt habotnice. Habotnic și credincios nu sunt sinonime. Există oameni de știință în cele mai înalte universități sau institute de cercetare, care au o credință și și-o practică. Habotnicul este o extremă, nu o medie. Și, dacă e să ne gândim bine, nu doar în religie găsim extreme.