Sari la continut

Spune-ți părerea! Intră alături de noi în comunitatea Republica

Vă invităm să intrați în Comunitatea Republica, grupul de Facebook în care contributorii, cei care își scriu aici ideile, vor sta de vorbă cu tine. Tot ce trebuie să faci este să ceri intrarea în acest spațiu al dialogului.

Vicepremierul Raluca Turcan, despre cum s-ar putea desfășura școala din toamnă: varianta sistemului hibrid - 50% școală fizică, 50% școală online - luată în calcul

Școala online - Getty

Foto: Guliver/ Getty Images

Din toamnă, elevii români ar putea face școală în sistem hibrid - 50% în clasă, 50% online, a spus vicepremierul Raluca Turcan care conduce o comisie interministerială dedicată acestui scop, Aceasta a fost invitată în emisiunea „În fața ta”. de la Digi24.

Raluca Turcan: „Ne dorim școala în condiții normale, însă suntem pregătiți și cu măsuri pentru școala în condiții dificile.

Avem planuri de măsuri propuse de asociația părinților, de la Ministerul Educației și de la INSP.

Toate planurile vor fi puse cap la cap și vor urmări - dacă vom ajunge să avem învățământ online, acoperirea învățământului online să fie mai mare - acoperire teritorială și existența de tehnologie, să existe conținut online, calitatea predării mai bună, pregătirea profesorilor pentru această predare, să fie pregătită infrastructura școlară care să permită reducerea numărului de elevi. Este o problemă uriașă în mediul urban, unde e o aglomerare foarte mare. Clasele au în jur de 32, 36 de elevi. Cererea e foarte mare pentru un loc la grădiniță și aici se face o analiză temeinică.

Un sistem hibrid - 50% școală fizică 50% școală online - a apărut ca propunere din partea instituțiilor educaționale, al asociațiilor de părinți, dar un sistem hibrid presupune ca și zonele dezavantajate să fie acoperire cu net, să existe tehnologie și profesorii să știe să predea, copiii să fie sprijiniți de părinți".

Emisiunea „În fața ta” va putea fi urmărită integral sâmbătă, de la ora 14.00.

Abonează-te la newsletterul Republica.ro

Primește cele mai bune articole din partea autorilor.

Comentarii. Intră în dezbatere
  • Valentin check icon
    E clar că nu se poate asigura infrasctura IT doar în două luni. Nici nu poţi tăia şcoala pentru că nu există tablete peste tot, în condiţiile în care sistemul medical este întins la maximum şi are nevoie de toate resursele posibile. Normal că metodologia nu e clară din moment ce nu se poate asigura o situaţie unitară.
    • Like 2
    • @ Valentin
      Gecaba Gecaba check icon
      De ce este clar ca nu se poate asigura infrastructura IT? Exista soluții la îndemână guvernului : rețeaua de fibra optica transnationala pe rețeaua de înaltă tensiune, rețeaua mobila a diferitelor companii de telefonie mobila, rețeaua de comunicații guvernamentale și altele. Tablete se asigura de către guvern acolo unde nu exista, dar nu unde vor alții sa facă afaceri. Iar interdependenta sistem medical-sistem de învățământ are relevanta exact ptr educația și sănătatea cetățenilor, nu induceți ideea ca luam bani de la educația ca să salvam vieți. Ca și cum ați spune ca tara asta este asa de săracă, încât nu mai avem bani decât ptr sistemul de sănătate. Trageți concluzii plecând de la ipoteze false.
      • Like 2
  • Gecaba Gecaba check icon
    La ora asta se fac discutii????? La ora asta trebuiau aplicate deja masurile ptr eventuale cursuri online și anume : infrastructura ptr rețeaua IT pe cuprinsul tarii și soluții de acces ptr toti elevii, tablete ptr cei ce nu au mijloace materiale, platforme dedicate, instruirea profesorilor, perierea curiculei, soluții ptr situatii atipice. Dacă la ora se fac discutii și nu exista deja o metodologie care sa fie implementata , la toamna va fi o catastrofa. Turcan face doar gargara ptr alegeri
    • Like 2
  • Valentin check icon
    Important e ca schimbările să fie pornite, pentru că voci există: https://www.youtube.com/watch?v=nhYjetq2Y5M
    • Like 0
    • @ Valentin
      Si voci care nu sustin o mare schimbare exista. Si? Nici numarul de voci, nici identitatile persoanelor din spatele vocilor nu fac argumentele mai mult sau mai putin corecte.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Schimbarea oricum a început. Deocamdată lumea se dezmeticeşte, iar discuţiile, articolele şi conferinţele ajută foarte mult.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Cu ce, mai exact? Programa ramane in continuare aceeasi, nici nu are de ce sa suporte mari schimbari. Schimbarile care s-au facut in ultima perioada au legatura strict cu pandemia si sunt temporare.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Puteţi ghici viitorul? Dacă pandemia va dura câţiva ani buni înseamnă că tăierea va dura şi ea cam tot atât. E posibil ca testele PISA să arate o îmbunătăţire cu programe înjumătăţite. De fapt cu programe aliniate la standardele europene, deşi nu asta este intenţia ministerului. Desigur, există şi posibilitatea prevăzută de dvs, Timpul ne va lămuri. Cert că e că lucrurile s-au schimbat. Temporar, dar s-au schimbat.
      • Like 0
    • @ Valentin
      In primul rand programele nu s-au modificat. S-au modificat cerintele la examene anul acesta, pentru ca situatia e cum e.
      Deja se lucreaza intens la tratamente contra COVID, s-au si facut niste pasi inainte, cred ca sunt sanse foarte slabe sa dureze ani buni.
      "E posibil ca testele PISA să arate o îmbunătăţire cu o programe înjumătăţite. " - e posibil ca Mos Craciun sa locuiasca pe planeta Nibiru. Nu am vazut pana acum o dovada a corelatiei directe dintre programele scolare si rezultatele la PISA.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Anul acesta s-a tăiat materia care nu a fost predată. E o mare modificare. Cât despre tratament, nu vă contrazic, dar există şi varianta dispariţiei treptate, ca în cazul gripei spaniole.
      Există o corelaţie, chiar dacă nu o vedeţi. Testele PISA sunt corelate cu programe mai reduse cantitativ. Mai puţină materie, o abordare mai calmă, mai mult timp de învăţare şi în consecinţă rezultate mai bune. Cam asta e conexiunea.
      • Like 0
    • @ Valentin
      S-a taiat de la examen, asta nu a insemnat ca nu trebuia parcursa la scoala. Sau ma rog, cu profesorii online. Si s-a taiat pentru ca nu au putut-o parcurge toti online.
      "Există o corelaţie, chiar dacă nu o vedeţi. " - va rog, demonstrati ca exista. Ce rezultate statistice sustin concluzia asta?
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Nu, din start s-a mers pe CONSOLIDARE şi nu pe predare.
      Nu există studii statistice, dar nici pe dvs. nu vă impiedică lipsa lor în multe opinii pe care le exprimaţi răspicat sau doar le sugeraţi.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Inseamna ca organizarea a avut de suferit mai mult decat credeam, stiu sigur ca unii au facut predare online, nu doar consolidare si ca li s-a spus clar sa procedeze asa. Un document oficial al programei revizuite si scurtate eu unul nu am vazut.
      Iar unii nu au facut nici-nici ceea clar nu e bine in orice caz.

      Depinde de subiect, daca e vorba de ceva scris in programa, am textul programei la dispozitie, pentru asta evident ca nu e nevoie de studii statistice. Daca e vorba de dificultatea bacului francez sau international, exista subiecte ale acelor examene. Faptul ca la examenele noastre sunt note de la 1 la 10 se poate verifica online, faptul ca promovabilitatea este cat este, procentual, este rezultat public. Etc.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      De ce s-ar face altceva decât ce a fost decis de autorităţi, mai ales că examenele se dădeau doar din materia predată anterior carantinei? Programa nu s-a scurtat (încă), însă examenele au inclus doar materia predată până la momentul intrării în izolare. Plus că nu s-au mai pus note în mediul online. Elevii care n-au avut nicio notă pe semestrul 2 li s-a trecut media de pe semestrul 1.

      Este de discutat dacă este bine sau nu, cert e că programa n-a fost predată integral.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "Programa nu s-a scurtat (încă), însă examenele au inclus doar materia predată până la momentul intrării în izolare. " - asta am spus mai sus si m-ati contrazis :))
      Programa nu s-a schimbat, drept care nu trebuia acoperita integral. Pai de la mesaje din astea contradictorii s-o fi ajuns sa faca fiecare scoala dupa il ducea capu' pe dom' director. Nu stiu, banuiesc, cert e ca unii sigur au si predat pentru ca li se spusese sa faca asta, cunosc cazuri. Acum, cum or fi decurs lucrurile mai sus pe scara ierarhica in cazurile acelea, asta inca n-am aflat.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Mesajul nu a fost deloc contradictoriu, ci foarte clar. Programa nu a fost modificată, ci doar s-a decis ca pe perioada carantinei să nu se mai predea materie nou, ci doar să se consolideze lecţiile predate anterior.

      1. Programa cuprinde materia de la A la Z.
      2. La momentul intrării în carantină se ajunsese la M
      3. Nu s-a mai predat segmentul M-Z, în concluzie la examene s-a doar segmentul A-M.

      Nu văd unde e neclaritatea. Poate mă lămuriţi.

      Că au existat profesori care au continuat predarea nu are legătură cu vreo ambiguitate a deciziei ministerului. Decizia a fost clară: fără predare, doar consolidare.

      • Like 0
    • @ Valentin
      Cum sa NU fie contradictoriu? Programa nu se modifica, dar nici nu o mai respectam.

      "3. Nu s-a mai predat segmentul M-Z" - drept care nu s-a mai respectat programa in vigoare. Progrma tot printr-o decizie a ministerului a fost emisa si, din cate observ, nu a fost rectificata pe parcursul semestrului tocmai incheiat.
      • Like 1
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Programa nu e o religie, e doar o programă. Nu e nimic contradictoriu. A fost o situaţie de criză în care s-a găsit o soluţie de criză, tocmai pentru că şcoala online este diferită de şcoala reală.
      • Like 0
    • @ Valentin
      E un document oficial al ministerului, e o chestie care trebuie respectata. Nu e facuta asa, de plictiseala. Lucrurile ar fi fost mult mai clare daca ministerul ar fi avut o strategie clara, cu documentele de rigoare. Asa a iesit un mare haos.
      • Like 1
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Programa nu este o simplă colecţie de conţinuturi. Partea de metodologie - înclusă în programă - este gândită pentru şcoala normală. Programele unor sisteme particulare - cum este Homeschooling-ul - sunt structurate diferit şi au alte particularităţi metodologice.
      Din nou, programa nu e o religie. E un sistem care poate funcţiona în felul în care a fost gândit.
      Putem specula că ministerul ar fi trebuit să aibă la sertar, de zeci de ani, o programă pe timp de pandemie şi chiar - de ce nu? - pe timp de război. Dar nu are. Programa actuală funcţionează doar în sistem face-to-face.
      O programă pentru şcoala online e mai mult decât necesară, dar nu se poate face bătând din palme.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Programa contine niste sugestii metodologice. Sugestii.
      "Din nou, programa nu e o religie." - nu, dar continuturile trebuie acoperite. Credeti ca ministerul emite programa asa, ca n-are ce face?

      "Putem specula că ministerul ar fi trebuit să aibă la sertar, de zeci de ani, o programă pe timp de pandemie şi chiar - de ce nu? - pe timp de război." - nu era nevoie de asa ceva. In momentul in care ministrul lua decizia sa nu se mai predea o parte din materie, semna si o programa modificata corespunzator sau un document-anexa care sa explice exact ce nu se mai face, de ce, si perioada pe care e valabila decizia respectiva. Asa nu mai existau confuzii. Ar fi luat cateva ore sa se sfatuiasca cu cei care au facut programele si sa editeze acele documente, era clar ce se taia la fiecare clasa.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Sugestiile metodologice sunt parte integrantă a metodologiei, iar metodologia e concepută de zeci de ani - poate chiar de la înfiinţarea ei - pentru şcoala normală. Nu există metodologie pentru şcoala online. Există metodologie pentru Homeschooling, dar care nu este acreditată la momentul actual.
      De aceea s-a oprit predarea, pentru că nu există o bază metodologică.

      Povestea cu tăiatul în câteva ore e absurdă. O programă nu se face cu foarfeca. Ministerul a decis să elimine un semestru întreg, pentru că fiecare semestru e conceput ca o unitate finită. Un semestru ciuntit nu funcţionează; ar fi fost necesară regândirea întregii unităţi. Asta nu se face în câteva ore.

      Programele nu se fac pe sfătuială, pe taifas. E un cu totul alt mecanism.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Din moment ce stii exact ce nu o sa se mai faca pana la sfarsitul anului, problema e rezolvata din momentul 0. Poti sa lucrezi elegant, in asa fel incat toti sa inteleaga ce au de facut, sau poti sa faci o varza.
      "Un semestru ciuntit nu funcţionează" - ca functioneaza sau nu, realist vorbind exact asta am avut.
      " E un cu totul alt mecanism."- ei ce bine, puteti sa ne explicati dvs. Chiar, cum se fac?
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Unde vedeţi neclaritatea şi cum înţelegeţi rezolvarea problemei din momentul 0? Consideraţi că ar fi fost protrivită vacanţa, din moment ce conţinuturile gândite pentru offline nu pot funcţiona online?

      Nu am avut un semestru ciuntit pentru că nu s-a predat.

      Nu cunosc procedeul, dar sigur nu e o şuetă cu foarfeca pe genunchi.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Neclaritatea o vad in faptul ca pe de o parte programa a ramas neschimbata (ca atare unii profesori au inteles ca trebuie sa incerce macar sa continue predarea, macar la clasele care nu intrau in examen in vara), pe de alta parte din ce spuneti dvs. s-ar fi decis sa se opreasca orice fel de predare in semestrul care a trecut (si, deci, sa nu se mai respecte programa). Ar fi existat deci, documente contradictorii.

      "Nu am avut un semestru ciuntit pentru că nu s-a predat." - pai tocmai pentru ca nu s-a predat si ce s-a facut in online a iesit... cum a iesit as zice ca a fost un semestru ciuntit. Daca asta n-a fost ciuntit...

      "dar sigur nu e o şuetă cu foarfeca pe genunchi." - nici n-am spus ca ar fi vorba de asa ceva. Ar exista niste consultari, evident, in urma carora s-ar emite o anexa la programa sau o programa adusa la zi, cu ce sugestii metodologice se pot face pe termen scurt. Mai bine oricum decat brambureala asta in care nimeni nu stie ce are de facut, unii mai fac o conferinta pe Teams, altii doar mai dau si mai corecteaza niste teme pe whastapp, altii nu fac nimic etc.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      A respecta programa nu înseamnă a o sista, ci a o înlocui cu altceva. Consolidările făcute cuprind tot materie din programă. Logica dvs. e... ciudată.

      Pentru profesori n-a fost nimic contradictoriu, pentru că ei cunosc foarte bine diferenţa dintre predare şi consolidare.

      Programa a fost ciuntită, nu semestrul. Dacă vezi episodul pilot al unui serial nu înseamnă că ai văzut un episod ciuntit. Înseamnă că ai văzut doar primul episod.

      in urma carora s-ar emite o anexa la programa sau o programa adusa la zi, cu ce sugestii metodologice se pot face pe termen scurt.

      Iniţial vorbiţi de tăieri de conţinut, pe urmă de sugestii metodologice.
      Sugestiile metodologice sunt parte a unei metodologii aprobate oficial. Pentru a oferi asemenea sugestii ar fi fost nevoie ca ele să fie preluate dintr-o metodologie specifică învăţării online. Metodologie care nu există.

      Brambureala de care vorbiţi nu ţine de metodologie, ci de organizare. O metodologie îţi va da principii de funcţionare online, dar nu va decide lucrul cu entităţi private.

      Mulţi pedagogi au sugerat ministerului crearea unei platforme publice destinate exclusiv sistemului românesc. Nici asta nu s-a putut face în câteva zile, până la începerea predării online. Şi sincer să fiu nu cred că se va face nici acum. În plus ar fi un dezastru tehnic, în genul programelor pentru medicii de familie, care pocnesc când ţi-e lumea mai dragă.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "Consolidările făcute cuprind tot materie din programă." - dar nu ceea ce trebuia predat in mod normal. Daca nu mai predam ceea ce trebuia predat in mod normal, inseamna ca nu mai respectam programa. Avem materie de clasa ... cat vreti dvs. pe care nu o mai acoperim.

      "Pentru profesori n-a fost nimic contradictoriu, pentru că ei cunosc foarte bine diferenţa dintre predare şi consolidare." - ba da a fost, pentru unii cel putin, pentru ca unora li s-a spus sa continue cu predarea. Ceea ce e cumva justificabil, din moment ce programa a ramas aceeasi.

      "Programa a fost ciuntită, nu semestrul."- programa a ramas aceeasi! De unde sa fie ciuntita?

      "Metodologie care nu există." - care putea fi pusa la punct, macar provizoriu, in perioada asta si consolidata si pusa la punct ca lumea pana in toamna.

      "Mulţi pedagogi au sugerat ministerului crearea unei platforme publice destinate exclusiv sistemului românesc. " - nu era nevoie sa se faca ceva super-centralizat. Platforme online cu suport pentru conferinte, tabla digitala, transfer de fisiere etc. exista deja, prea putin mi se pare relevant ca unii vor sa foloseasca teams, altii vor sa foloseasca o alternativa la teams, ca o scoala vrea sa lucreze pe server propriu (daca are asa ceva) etc. In plus asta pare partea de IT, ce treaba aveau pedagogii cu asta?
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Din nou: programa este dependentă de metodologie. Fără metodologie nu poate exista predare. De aceea s-a sistat predarea şi s-au decis doar consolidările. Nu s-a mai predat în mod normal pentru că modul normal încetase să mai existe. Nu există metodologie pentru predare online.

      "ba da a fost, pentru unii cel putin, pentru ca unora li s-a spus sa continue cu predarea."

      Nu de către minister. Decizia ministerului a fost clară.

      "Metodologie care nu există." - care putea fi pusa la punct, macar provizoriu,

      Nu în cinci zile. Am înţeles că se lucrează acum.

      Platforme online cu suport pentru conferinte, tabla digitala, transfer de fisiere etc. exista deja,

      La fel cum există o programă unică, o platformă unică ar rezolva orice problemă legată de brambureală. E o problemă de IT, dar e clar că o asemenea platformă poate intra într-un proces de control mult mai bun. Ministerul ar avea un instrument centralizat, în timp real, al performanţelor şcolare.

      Gândiţi-vă la cardul de sănătate: e vorba de un sistem centralizat cu avantaje certe, chair dacă e prost întreţinut.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Va dati seama ca ati luat in mare acelasi citat, de doua ori, o data ati fost de acord, si a doua oara nu, nu-i asa? Nu incurc metodologia cu managementul, vreau ca ministerul sa lucreze la standarde mai inalte. Mai rapid, mai bine, mai eficient decat o face acum.

      "de studii care iau în calcul reacţii/comportamente/strategii educaţionale în mediul digital. Noi cel puţin nu dispunem de un asemenea arsenal. - asta ar fi unul din cazurile in care ne-am putea folosi de literatura internationala. Si ceva imi spune ca lucrari pe subiectul asta exista.

      "La fel cum există o programă unică, o platformă unică ar rezolva orice problemă legată de brambureală." - sigur ca ar fi buna, ar fi solutia ideala. Si mie mi-ar placea sa se poata face asta. Si o solutie IT pentru CNAS care sa si functioneze ar fi super misto. Dar avem resurse pentru asta? Timp, bani, bun simt sa nu ne mai certam pe spagi? Din cate observ nu.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Nu, unde am făcut acest lucru?

      Eficient nu înseamnă şi rapid. Nu sunt sinonime.

      "ar fi unul din cazurile in care ne-am putea folosi de literatura internationala."

      Nu există o metodologie clară pentru un sistem naţional în nicio ţară. Există metode de integrare a digitalului în şcoala reală, dar şcoala online din timpul pandemiei e o premieră la nivel global. În 1920 au închis şcolile, nu s-au mai încurcat cu metodici.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Ati modificat comentariul original. Nu conteaza.

      "Eficient nu înseamnă şi rapid. Nu sunt sinonime." - stiu, de asta le-am si mentionat pe amandoua, pentru ca NU inseamna acelasi lucru. Eu le vreau pe amandoua in ceea ce priveste modul in care ministerul isi desfasoara activitatea.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Îmi puteţi cita orignalul? Am făcut unele corecturi acolo unde frazele şchiopătau (oboseala îşi spune cuvântul) dar mi se pare de bun simţ. Şi eu vreau luna de pe cer, numai că nu se poate. Şi nu ministrul decide metodologia.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Nu, ca nu l-am copiat nicaieri. E OK, inteleg. Inseamna ca l-am vazut chiar cand erati in mijlocul editatului, nu-i bai.
      • Like 0
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Chiar nu-mi amintesc... ştiu că am făcut câteva corecturi pe nişte fraze care şchiopătau...
      • Like 1
  • Teodora check icon
    Am ascultat-o pe doamna Turcan. Zice ca suntem pregatiti, ca ei, acolo sus, lucreaza intens. Suntem la mijlocul lui iulie, mai sunt doua luni si incepe scoala, iar noi, profesorii, rostogolim in cap scenarii, ne pregatim cum putem, fara sa stim ce vom face, de fapt, iar inspectoratele tac mâlc, desfiinta-se-ar!
    Nu suntem pregatiti deloc. Tabletele alea nu au ajuns la copii, cand vor ajunge cineva trebuie sa ii instruiasca, pe ei si pe parintii lor ( zicea doamna Turcan) cum sa le folosesca. Profesorii ar trebui sa fie si ei instruiti, altfel vom improviza iarasi.

    • Like 1
  • mereu se repeta ideia ca profesorii sunt de vina (sau programele) , pare asa ca un fel de tic -si de necontestat adica - dar despre elevi nu vrea nimeni sa spuna ca exista si elevi care nu pot pricepe (unii aia, altii alta si multi , foarte multi, nici aia nici ailalta), si ca elevii astia au parinti care au fost elevi care nu pricepeau si nu pricep nici astazi!
    sunt cca 300 de mii de profi (profesori, invatatori etc, dascali) , de unde naiba sa ii gasesti si geniali si dedicati, recrutandu-i din gloata de ... cei descrisi mai inainte?
    p.s. in marea britanie un studiu recent, spune ca 50% (adica jumate) din populatia adulta , nu are cunostinte de "matematica" nici cat un copil de la gradinita sau scoala primara! asa ca sa nu fim tristi, nu suntem singuri pe lume
    • Like 2
  • Valentin check icon
    Poate că partea bună e reforma - deocamdată timidă - a programelor şcolare, anoste, încărcate, bazate pe proceduri şi reţete mecanice mai mult decât pe cunoaştere, înţelegere şi conexiuni.
    Academicianul Solomon Marcus a avut numeroase conferinţe în care explica drama învăţământului românesc, a divorţului dintre - ceea ce a numit domnia sa - CUNOAŞTERE şi ÎNŢELEGERE.
    https://www.youtube.com/watch?v=nhYjetq2Y5M

    " Vorbim mereu că educaţia îşi propune să formeze abilităţi cognitive, dar se constată imediat că încă la nivelul copilăriei şi al adolescenţei se produce divorţul dintre a cunoaşte şi a înţelege. Prin cunoaştere - şi aşa cum este controlată la examene şi evaluată prin baremuri - se înţelege capacitatea de a reproduce informaţii de tipul lui "a afla" şi procedee de a le aplica şi prezenta la cerere. Acest tip de cunoaştere (...) capătă aproape o formă algoritmică. Faptul de a memora un procedeu, de a ţi-l însuşi şi de a-l putea aplica poate să se producă în absenţa oricărei înţelegeri. " (Solomon Marcus - Educaţia încotro)

    Chestiunea e extrem de simplă: învăţământul românesc este un dresaj care are ca scop final nota, nu înţelegerea. Conexiunile exterioare - ex. conexiunea dintre matematică şi arte - sunt inexistente. Învăţământului românesc îi lipseşte POVESTEA, privirea de ansamblu, the BIG PICTURE, iar elevii au renunţat de mult să înţeleagă.
    Partea de înţelegere - dacă există - se supune principiului "se acordă conţinuturilor dificile un timp mai mare de predare". Aşa se face că partea de fizică fenomenologică (fizica explicată sau fizica de tip documentar Discovery) e redusă la minim în favoarea fizicii aplicate sau a fizicii destinate baremului de examen.
    Rezultatul e lipsa gândirii globale, a unei culturi generale care să ofere un orizont mai larg de înţelegere.

    Şcoala românească este o şcoală de dresaj, fără nici cea mai mică legătură cu educaţia. Şcoala românească e maladie care roade încet şi pe tăcute.
    • Like 0
    • @ Valentin
      Nu, scopul este intelegerea, evident, totdeauna a fost. Nu a fost si din cate vad nu este vorba de o modificare a programelor scolare pentru ca nu este nevoie de asa ceva. Situatia actuala este una exceptionala, care va trece.

      "Aşa se face că partea de fizică fenomenologică (fizica explicată sau fizica de tip documentar Discovery) e redusă la minim în favoarea fizicii aplicate sau a fizicii destinate baremului de examen." - nu stiti ce inseamna fizica de tip fenomenologic, nu inseamna "fizica de tip documentar Discovery". Intrebati oameni care lucreaza la CERN si fac simulari in ROOT ce inseamna fizica fenomenologica, va asigur ca NU e ce se face la Discovery. Ce se face la Discovery e entertainment cu ceva continut stiintific, dragut pentru timpul liber, dar nu are ce sa caute la scoala. La scoala se lucreaza corect, cu suportul matematic adecvat, in mod normal si cu experimente daca exista laborator/fonduri pentru asa ceva si cu explicatiile de rigoare. Fizica fara suport matematic si exercitii este fix pierdere de vreme.

      "elevii au renunţat de mult să înţeleagă." - demonstrati va rog ca asta se intampla in general. Cat la suta mai exact au "renuntat sa inteleaga"?
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Solomon Marcus arată clar că aplicarea se poate face şi în absenţa înţelegerii, iar acesta este cazul examenelor noastre de evaluare şi bacalaureat.
      Un documentar are foarte multe elemente de fizică fenomenologică, chiar dacă există dimensiunea narativă, care este specifică în special gimnaziului. Un documentar are ce căuta la şcoală, în mod clar.
      Aveţi dreptate atunci când susţineţi că partea aplicată, ştiinţifică şi academică reprezintă miezul fizicii, dar mulţi dintre noi nu devenim fizicieni. În plus - dacă parcurgeţi conferinţa veţi observa principul - înţelegerea fenomenului dispare dacă se insistă excesiv pe partea algoritmică, de exerciţiu şi foarte puţin pe partea semantică, de sens.

      Desigur, se poate obiecta cu un profesor e dator să ofere ambele variante, atât partea de sens cât şi partea de algoritm.

      Problema e că principiul pedagogic SE ALOCĂ MAI MULT TIMP CONŢINUTURILOR MAI DIFICILE e respectat de orice pedagog. Un profesor de limbă română va da atenţie mai mare părţii de algoritm - cum să demonstrăm că textul X aparţine genului epic - decât părţii de sens, pentru că partea algoritmică se deprinde mai greu.

      Faptul că un adult o percepe ca fiind uşoară nu corespunde realităţii; un profesor sau un părinte ştie cât de mult trebuie să te chinui ca un copil să înţeleagă eu liric.

      Istorioara de mai jos e valabilă:
      - Prin eul liric, poetul simţea că vuietul mării corespunde sentimenului său de tristeţe.
      - Dar ce legătură are marea cu tristeţea? Eu mereu sunt vesel când mă duc la mare. Faci o baie şi te înveseleşti, iar dacă e înnorat te duci la piscină! (clasa a V-a)

      E un exemplu de cum un anumit conţinut nu este acordat cu vârsta şi cu experienţa copilului.

      Desigur, cine nu cunoaştre vreun profesor sau cine nu este părinte va înţelege mai greu fenomenul, dar există şi abordarea mecanică: înveţi pe de rost că în poezia respectivă marea înseamnă tristeţe şi primeşti punctajul.

      Revenind la fizică, lipsa matematicii nu este deloc o pierdere de vreme. Poţi înţelege un fenomem şi fără să cunoşti algoritmul respectiv.

      Problema învăţământului ALGORITMIC, de reţetă mecanică, e observată foarte clar de academicianul Solomon Marcus, dar şi de alţi pedagogi. Manualele sunt un exemplu foarte bun.
      Fiind silite să participe la licitaţii, manualele se transformă într-o baltă de academism steril, numit pompos "înaltă ţinută ştiinţifică".

      "elevii au renunţat de mult să înţeleagă."
      S-ar putea să aveţi drepate: nu toţi. Există materii mai puţin importante, unde nu se dau examene. Aici profesorul poate încălca princpiul acordării de timp zonelor care sunt mai greu de deprins - cum sunt cele algoritmice - şi poate merge voios pe zona de sens. Artele sunt un domeniu foarte potrivit.
      La literatură nu - pentru că e materie de examen - dar la muzică se poate parcurge în grabă zona de cunoaştere a limbajului muzical (note, măsuri, portativ, digitaţie de instrument, exerciţii de respiraţie, frazare muzicală etc.) şi se poate intra decis pe zona de semnificaţii (vieţile compozitorilor, contextul istoric, influenţa anumitor elemente în viaţa de zi cu zi etc.)

      La fel şi la educaţie plastică, unde în loc să toceşti aiurea cele şapte contraste cromatice conform teoriei despre culoarea constructivă (wow, trăiască, trăiască/Limba păsărească!) se poate trece direct la conexiunile dintre pictura lui Vang Gogh şi stampele japoneze, benzile desenate şi operele lui Roy Lichtenstein, kitsch şi reproducere etc.

      Unele materii permit acest lucru, mai ales artele. Din nou, literatura mai puţin, pentru că onor învăţământul românesc a rupt-o din sânul artelor, a algoritmizat-o forţat şi a aruncat-o cu cinism in falca hidoasă şi urât mirositoare a baremului de examen.

      "elevii au renunţat de mult să înţeleagă." Aveţi dreptate, sunt mulţi care cumpără cărţi care narează ştiinţa, în special la vârstele mici.
      • Like 0
    • @ Valentin
      https://en.wikipedia.org/wiki/Phenomenology_(physics)
      Fizica fenomenologica NU ARE TREABA cu documentare tip Discovery. Folositi acel termen in mod GRESIT.
      "Aveţi dreptate atunci când susţineţi că partea aplicată, ştiinţifică şi academică reprezintă miezul fizicii, dar mulţi dintre noi nu devenim fizicieni." - nu e vorba de devenit fizicieni, corect la orice nivel se lucreaza cu exercitii, cu suportul matematic adecvat nivelului respectiv. Sa pui un documentar din cand in cand e OK, sa iti bazezi stilul de predare pe discovery in detrimentul partii matematice si al rezolvarii de probleme nu e. Suportul semantic evident ca face parte din predare si e inclus in rezolvarea de probleme.

      "Faptul că un adult o percepe ca fiind uşoară nu corespunde realităţii;" - si adultul n-a fost odata copil?

      "E un exemplu de cum un anumit conţinut nu este acordat cu vârsta şi cu experienţa copilului." - de unde rezulta asta? Acela era un caz, un copil care inca nu intelegea o notiune noua.

      "Revenind la fizică, lipsa matematicii nu este deloc o pierdere de vreme. Poţi înţelege un fenomem şi fără să cunoşti algoritmul respectiv." -fals. Fizica si suportul matematic nu se separa. Poti sa ai in mod fals impresia ca ai inteles, dar fara matematica in fizica nu faci NIMIC. Este fix pierdere de vreme, entertainment.

      "Problema învăţământului ALGORITMIC, de reţetă mecanică" - rezolvatul de proleme nu inseamna in mod normal si corect reteta mecanica, inseamna sa iti dezvolti abilitatea de a rezolva probleme, de a gandi logic. Este ceva indispensabil pentru a intelege in mod real acele fenomene si a nu-ti crea impresia falsa ca ai inteles cand de fapt nu ai inteles. Sa renunti la suportul matematic si la a rezolva probleme la fizica sau la matematica este o tampenie.

      "Din nou, literatura mai puţin, pentru că onor învăţământul românesc a rupt-o din sânul artelor, a algoritmizat-o forţat şi a aruncat-o cu cinism in falca hidoasă şi urât mirositoare a baremului de examen." - faptul ca inveti niste elemente de analiza literara nu are de ce sa rapeasca din frumusetea literaturii ca arta, cum nici din frumusetea si utilitatea dezbaterilor. V-am mai spus, depinde de profesor aici.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Am explicat că fizica narată foloseşte elemente de fizică fenomenologică - chiar experiment - dar înţelegerea e separată de aplicare.
      Poţi înţelege foarte bine sensurile unei picturi ca PERSISTENŢA MEMORIEI a lui Dali fără să cunoşti contrastul de cantitate conform teoriei constructive despre culoare. Nu poţi aplica dacă vrei să copiezi lucrarea, dar o poţi înţelege.

      Poţi înţelege fenomenul "stelei moarte" din poezia lui Eminescu (azi o vedem şi nu e) fără să cunoşti partea matematică. Nu ai nevoie de nicio ecuaţie ca să pricepi fenomenul; îţi ajunge principiul narat. Nu poţi aplica ce înţelegi, dar nici nu te interesează.

      Nu peste tot se lucrează cu partea aplicată. Sistemele normale oferă FACULTATIV partea aplicată.

      "rezolvatul de proleme nu inseamna in mod normal si corect reteta mecanica, inseamna sa iti dezvolti abilitatea de a rezolva probleme, de a gandi logic."

      Aha, doar abilitatea de a gândi logic, nu şi înţelegerea fenomenului. Interesantă afirmaţie. Logica e doar parte a cogniţiei, nu întregul fenomen. Orice psiholog ştie acest lucru.

      Dacă algoritmul nu este plasat pe un anumit stadiu de dezvoltare cognitivă - vă recomand Piaget - , atunci singura cale de a rezolva lucrurile e cea mecanică. De aceea partea algoritmică figurează în sistemele normale după 14 ani. Până atunci se lucrează doar ca înţelegere a sensului.

      La noi s-a renunţat la aşezarea pe praguri de dezvoltare cogntivă tocmai pentru a arunca o căruţă de informaţii.

      "Este ceva indispensabil pentru a intelege in mod real acele fenomene, si nu a-ti crea impresia falsa ca ai inteles cand de fapt nu ai inteles".

      Şi dacă nu înţelegi după eforturi supraomeneşti, dacă nu înţelegi după ce eşti ajutat de un meditator cu un palmares impresionant de olimipici, ai dreptul să te opreşti şi să ceri doar partea de narativitate?

      În sistemele normale da, pentru că poţi abandona oricând opţionalul respectiv. Nu însă şi în şcoala românească, unde nu ai de ales.

      "V-am mai spus, depinde de profesor aici."

      Profesorul e obligat să urmeze rigorile EXAMENULUI, nu propriile sale dorinţe. Menirea lui e să-l pregătească pe elev pentru examen.
      Frumuseţea de care vorbiţi e NARATIVĂ, nu algoritmică. Algoritmul nu include afectivitatea.
      Sigur că povestind despre sensurile ascunse ale unei opere literare poţi trezi şi dragostea pentru literatură, dar asta în sistemele normale, unde partea algoritmică ocupă o proporţie mult mai mică.
      Acolo da, ai timp de povestit.
      E drept că profesorul poate miza pe meditator: el va pedala pe partea narativ-afectivă (frumuseţea), iar meditatorul pe partea seacă, logică, algoritmică (să demonstrăm în 240 de cuvinte că opera X aparţine genului epic). De regulă cam aşa se întâmplă: dacă vezi că profesorul insistă pe frumuseţe şi sensuri ascunse, apelezi la meditator.

      Mai există o problemă: literatura e doar o parte a materiei. Pe vremea mea existau două parţi: gramatica şi literatura. După 89 s-a adăugat şi comunicarea.
      Cu trei bubuituri la o singură materie nu prea mai e timp de poveşti care să gâdile simţul frumosului şi dragostea pentru literatură.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "Am explicat că fizica narată foloseşte elemente de fizică fenomenologică - chiar experiment - dar înţelegerea e separată de aplicare." - ati spus "fizică fenomenologică (fizica explicată sau fizica de tip documentar Discovery) " ceea ce e GRESIT. V-am aratat exact ce inseamna fenomenologia in fizica. In stiintele exacte intelegerea NU e separata de aplicare. Artele si stiintele exacte sunt foarte diferite, analogia dvs. nu functioneaza.

      "Aha, doar abilitatea de a gândi logic, nu şi înţelegerea fenomenului." - ba da, si intelegerea fenomenului. Evident ca si intelegerea fenomenului, asta am spus de la bun inceput. Logica este indispensabila matematicii, fizicii, stiintelor exacte in general.

      "Şi dacă nu înţelegi după eforturi supraomeneşti" - supraomenesti, haha! Nu. Vezi ce nu merge si de ce. Daca ajungi la eforturi "supraomenesti", cineva nu isi face treaba cum trebuie. Fie profesorul nu preda ca lumea, fie elevul nu lucreaza/se concentreaza suficient, fie parintele pune presiune aiurea, fie sunt alte probleme. Nu toti vor lua 10 tot timpul oricum, nici nu ar fi normal sau de asteptat sa fie asa.

      "Profesorul e obligat să urmeze rigorile EXAMENULUI, nu propriile sale dorinţe. Menirea lui e să-l pregătească pe elev pentru examen." - nu este doar atat, si doar pentru ca se da un examen nu inseamna ca sunt atatea constrangeri. Ani de zile s-au tot dat examene si au fost profesori care au predat foarte OK, fara sa forteze elevii sa invete cine stie ce pe dinafara. De putut clar se poate.

      "Frumuseţea de care vorbiţi e NARATIVĂ, nu algoritmică." - exista frumusete si in partea logica, si in analiza. Cele 2 nu trebuie musai sa se excluda reciproc.

      "E drept că profesorul poate miza pe meditator" - sau nu. Nu toti fac meditatii pentru ca nu e nevoie. Nici macar nu vorbim de o majoritate care face meditatii.

      "Cu trei bubuituri la o singură materie nu prea mai e timp de poveşti care să gâdile simţul frumosului şi dragostea pentru literatură. " - ba da, ai. Stiu profesori care fac asta. Si scoala am facut-o dupa 89.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Ca o întrerupere. n-aţi avut nimic de comentat la adresa conferinţei... De ce?
      Am spus că fizica narată are multe elemente fenomenologice explicate într-un limbaj adecvat.

      Academicianul şi matematicianul Solomon Marcus suţine că aplicarea şi înţelegerea pot fi separate, mai precis poţi aplica algoritmul fără să-i înţelegi sensul. Dvs. susţineţi contrariul.

      Susţineţi că nicio persoană de pe planeta Pământ nu poate aplica mecanic un algoritm fără să înţeleagă fenomenul? Nu înţelegi fenomenul, nu poţi aplica algoritmul?

      Nu înţelegi de ce eul liric exprimă tristeţe, şi în consecinţă nu poţi învăţa şi aplica mecanic? Eu cred că poţi. Un algoritm e pur şi simplu un algoritm.

      "Fie profesorul nu preda ca lumea, fie elevul nu lucreaza/se concentreaza suficient, fie parintele pune presiune aiurea, fie sunt alte probleme."

      Da, cineva nu-şi face treaba cum trebuie. Voci puternice din procesul educaţional susţin treaba nu e făcută bine atunci când nu se iau în considerare etapele cognitive (concepte peste pragul de maturitate). E ca şi cum ai explica cuantica la grăndiniţă. O poate înţelege conform nivelului cognitiv la care a ajuns, dar nu o poate aplica la un examen.

      Nu nota e problema, ci ÎNŢELEGEREA. Din nou, parcurgeţi cu atenţie conferinţa şi veţi vedea că poţi aplica MECANIC un algoritm fără să-l înţelegi. Ce susţineţi dvs. e absurd, mai ales că prin alte părţi aţi admis că există şi învăţare mecanică. Acum susţineţi că nu există.

      "Ani de zile s-au tot dat examene si au fost profesori care au predat foarte OK."

      Exact asta reiese şi din conferinţă: profesorii pregătesc elevii pentru barem, nu pentru înţelegere sau pentru semantica disciplinei, pentru creativitate, intuiţie etc. Învăţământul românesc este mecanic, robotizat, algoritmic PESTE TOT, înclusiv pe parte de uman, inclusiv la literatură, muzică sau arte. Nu există excepţie.

      "Nu toti fac meditatii pentru ca nu e nevoie."

      Dacă profesorul predă algoritmic n-ar fi nevoie, evident. Problema apare când profesorul insistă mai mult pe sens şi acordă mai puţin timp algoritmului de examen. E cazul literaturii, care e algoritmizată până la greaţă.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "Am spus că fizica narată are multe elemente fenomenologice explicate într-un limbaj adecvat." - v-am aratat exact ce ati spus, cu citat si v-am deomnstrat de ce era gresit.
      "Academicianul şi matematicianul Solomon Marcus suţine că aplicarea şi înţelegerea pot fi separate, mai precis poţi aplica algoritmul fără să-i înţelegi sensul. Dvs. susţineţi contrariul." -nu tocmai, sustin ca nu poti sa intelegi fara sa exersezi si ca atare o legatura intre cele 2 totdeauna exista. Ca poti sa aplici prost e adevarat, dar asta nu inseamna sa renuntam la suportul matematic si la rezolvarea de probleme. Cred ca v-am mai spus ca nu conteaza CINE sustine un argument, ci cat de corect e.

      "nu se iau în considerare etapele cognitive (concepte peste pragul de maturitate)" - care etape mai exact nu se iau in considerare, si de unde rezulta asta?

      "Ce susţineţi dvs. e absurd, mai ales că prin alte părţi aţi admis că există şi învăţare mecanică. Acum susţineţi că nu există." - nu e adevarat. Nu poti sa intelegi fara sa exersezi. Poti sa exersezi prost, asta e adevarat. Poti sa tocesti. Asta insa nu reprezinta o scuza pentru a renunta la exercitii si la elementele de matematica din fizica, de exemplu.

      "Au predat OK pentru notă, pentru barem." - nu doar pentru astea.

      "E cazul literaturii, care e algoritmizată până la greaţă." - nu e algoritmizata pana la greata, se fac cateva notiuni simple de analiza literara. Depinde desigur si de cum preda proful.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Niciun comentariu pe conferinţa în cauză. Încă...

      Observ că nu aţi sesizat nuanţa, aşa că era mai bine să folosesc termenul de fizică narativă, care, deşi nu este fenomenologică în sensul strict al termenului, are multe elemente care ţin de partea fenomenologică.

      sustin ca nu poti sa intelegi fara sa exersezi si ca atare o legatura intre cele 2 totdeauna exista.

      Ba da, poţi înţelege orice fenomen fără să-l exersezi. Eu pot înţelege că Pământul se mişcă în jurul soarelui fără ecuaţiile matematice aferente, care nici nu mă interesează.
      Mai mult, un algorit se poate exersa fără să-l înţelegi. Poţi aplica algoritmul apartenenţei la gen care se dă la literatură fără să înţelegi noţiunea de eu liric. Ştii automat că poezia ÎNCLUDE eul liric şi foloseşti expresia mecanic. E simplu.

      Dacă nu există eu liric, nu există poezie. E clar că o poezie de Eminescu include eul liric doar pentru faptul că e poezie. Nici nu trebuie să mă întreb ce înseamnă formula.

      "Nu poti sa intelegi fara sa exersezi. Poti sa exersezi prost, asta e adevarat. Poti sa tocesti."

      Ba da, poţi. O spun cu mâna pe inimă, ca cineva care a luat 10 pe lucruri pe care nu le-a înţeles, deşi le-am exersat ore întregi. Fără să exersezi prost. Baremul nu-ţi cere să înţelegi. Îţi cere să faci CORECT. Atât şi nimic mai mult. Vă arăt carnetul de note şi vă jur că n-am înţeles o boabă din ce făceam acolo. Dacă mă trezea cineva din somn şi îmi dădea modelul de exerciţiu îl făceam automat, fără să pricep nimic din X-urile, vectori, alchene şi alte asemenea delicii. Eram dresat. Tezele şi lucrările nu-mi cereau să înţeleg, îmi cereau să rezolv corect. O spun din experienţă proprie. Că e o regulă sau nu, n-aş putea să vă spun, dar să exersezi perfect fără să înţelegi ce faci se poate.

      Materia de limbă şi literatură e algoritmizată până la greaţă. Avem noţiuni de gramatică, de comunicare, de filologie (acele noţiuni care sunt necesare doar cercetării literare), de teorie literară etc. Eu aş zice că sunt multe.

      Care etape mai exact nu se iau in considerare, si de unde rezulta asta?

      Poate că mai întâi ar trebui să discutăm despre etapele cognitive...
      • Like 0
    • @ Valentin
      "Niciun comentariu pe conferinţa în cauză. Încă..." - destule insa pe baza unor probleme punctuale pe care dvs. le-ati adus in discutie. Interviuri cu Solomon Marcus am mai vazut, numele nu-mi era strain. Dvs. ati mai postat astfel de linkuri la clipuri foarte lungi, a sta insa sa vizionez asa ceva in intregime sincer nu mi se pare foarte eficient. Am mai facut-o cu alte ocazii, cred ca am mai explicat si atunci de ce nu mi se pare eficient. Prefer sa discutam pe puncte, cum si facem deja.

      "era mai bine să folosesc termenul de fizică narativă, care, deşi nu este fenomenologică în sensul strict al termenului" - de acord.

      "Ba da, poţi înţelege orice fenomen fără să-l exersezi." - nu in stiintele exacte. Nu asa se lucreaza, ci cu suport matematic cum e si normal. Fara suport si exercitiu matematic nu intelegi, desi poti sa ai impresia asta. Poti sa detii o informatie, asta nu inseamna neaparat ca intelegi cum si de ce decurg lucrurile intr-un anumit fel. Fizica si matematica NU se separa, este corect sa se lucreze cu suportul adecvat si cu rezolvare de probleme, alaturi de partea experimentala.

      "Mai mult, un algorit se poate exersa fără să-l înţelegi." - ca se poate lucra prost, cu asta sunt de acord. Asta nu inseamna ca trebuie musai sa scoatem matematica si exercitiile din ora de fizica.

      "Eu aş zice că sunt multe." - evident sunt suficienti cei care nu sunt de acord cu dvs., din moment ce de ani de zile se fac la scoala, sunt in programa, iar la examene se iau note de la 2 la 10, iar rata de promovabilitate nu e de 3%.

      "Mă întrebaţi care sunt etapele cognitive?" - dvs. le-ati adus in discutie si pretindeti ca nu sunt respectate. Spuneti va rog care mai exact din acele etape nu sunt respectate si de unde rezulta asta. Este afirmatia dvs., care sunt dovezile care o sustin?
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Nu vi se pare... eficient să vizionaţi o conferinţă? Interesant. Eu ştiam că eficienţa e legată de calitate, nu de cantitate. În fine, poate că sunt persoane care consideră că e foarte eficient să vizionezi o conferinţă, în special dacă vrei să să scrii un articol.

      Îmi spuneţi că nu se poate ceva ce am experimentat deja?

      "Fizica si matematica NU se separa"

      Fizica în sine nu, dar înţelegerea ei la nivel de cultură generală da. Pot înţelege că există gravitaţie fără ecuaţiile aferente. Pot înţelege că Pământul gravitează în jurul soarelui fără să aplic nimic. A, nu pot calcula viteze, curburi şi alte asemenea chestii. Nu pot construi o rachetă.
      E şi? Nu mă deranjează. Dacă voiam să construiesc o rachetă, deveneam fizician. Confundaţi aplicarea cu înţelegerea.

      "...ca se poate lucra prost, cu asta sunt de acord."

      Cum să lucrezi prost şi să iei 10? E absurd, dacă lucrezi prost, rezultatul e prost. Fals, incorect. Nu iei 10, iei 1. Eu sunt dovada vie că am lucrat bine, am luat 10 şi n-am înţeles o boabă. Am trecut prin asta de sute de ori, la fizică, chimie şi matematică.

      Luăm un caz concret 3X3=9. Înţelegerea e că am 3 grămezi a câte 3 obiecte. Însă nu e nevoie să înţeleg mecanismul. Dacă memorez rezultatul, iau 10 fără să-mi imaginez cele trei grămezi. Îl memorez ca pe o poezie. Evident, înţelegerea unui algoritm din fizică e mult mai complexă decât banalul 3x3, dar vă garantez că se poate lua 10 şi învăţând mecanic. Ştiu, am trecut prin asta. Nu înseamnă că exersezi prost, înseamnă doar că nu înţelegi.

      "din moment ce de ani de zile se fac la scoala,"

      Nu, se fac din comunism. Înainte de comunism exista sistemul lui Spiru Haret, care era un sistem narativ în proporţie destul de mare, dar şi cu zone de înaltă specializare. Un sistem care n-a avut probleme cu formarea oamenilor de ştiinţă, literaţi, artişti sau chiar o cultură generală solidă.
      Sistemul comunist şi spanacul post-decembrist ne-au adus într-un analfabetism funcţional crunt.

      Înainte de a discuta etapele cognitive aş dori să ştiu dacă mi le puteţi descrie.

      • Like 0
    • @ Valentin
      "Nu vi se pare... eficient să vizionaţi o conferinţă?" - pentru o discutie de tipul celei pe care o purtam, mai putin. Prefer un articol scris, pentru ca sunt mai putine sanse sa existe greseli in formularea ideilor si, sper eu, mai multe sanse sa existe linkuri sau alte surse care sa sustina argumentele importante. Daca vreti sa discutam punctual aspecte care s-au mentionat in conferinta respectiva, nici o problema. Daca la minutul X vi se pare ca s-a spus ceva important in mod special, OK, putem discuta.

      "Fizica în sine nu, dar înţelegerea ei la nivel de cultură generală da. " - nu. Intelegerea se face prin exercitiu si prin abordarea partii matematice.

      "Pot înţelege că există gravitaţie fără ecuaţiile aferente. Pot înţelege că Pământul gravitează în jurul soarelui fără să aplic nimic." - nu. Cel mult detineti informatia, dar nu intelegeti cum functioneaza, chiar daca aveti impresia asta. Fizica se ocupa cu a explica CUM functioneaza lumea din jurul nostru. A detine cateva informatii nu e fizica, e wiki, sau chiar ceva mai slab de atat. Bine, nu e cazul dvs. personal, doar ati facut la scoala fizica impreuna cu suportul matematic adecvat.

      "Cum să lucrezi prost şi să iei 10? E absurd, dacă lucrezi prost, rezultatul e prost." - nu prost in sensul acela, ci in sensul de a invata niste pasi pe dinafara fara sa ii intelegi. Daca poti rezolva doar 1 tip-2 de probleme si atat, nu ai lucrat bine, chiar daca acele tipuri de probleme le poti rezolva corect.

      "Nu înseamnă că exersezi prost, înseamnă doar că nu înţelegi." - nu intelegi pentru ca nu ai lucrat bine sau suficient de mult.

      "Înainte de a discuta etapele cognitive aş dori să ştiu dacă mi le puteţi descrie." - au mai fost ocazii cand v-am facut eu treaba si am cautat acul in carul cu fan intr-o sursa pe care mi-ati mai dat-o. Nu mai cad in capcana asta. Este afirmatia dvs., sustineti-o daca aveti cum. Presupuneti linistit ca stiu acele etape. Daca n-am sa inteleg ce scrieti, va fi problema mea, nu a dvs. N-am sa pierd insa timp sa le prezint aici, cand afirmatia de demonstrat e a dvs., nu a mea.
      • Like 1
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Cu siguranţă că datele pe care le căutaţi se află deja în articolele şi lucrările persoanelor respective. E greu de spus ce mi se pare important pentru că lucrurile se leagă. Aş fi aşteptat o opinie generală.

      Nu, vă spun sincer că am abordat partea matematică cu note bune şi chiar laude din partea profesorilor ("ei, vezi că s-a putut? Şi te plângeai că nu poţi face") dar vă jur că n-am înţeles nimic.

      "nu intelegi pentru ca nu ai lucrat bine sau suficient de mult"

      Tocmai că atunci când nu prinzi algoritmul trebuie să lucrezi mult, şi vă garantez că am lucrat MULT. Dacă nu lucram mult nu luam 10. Luam 2. Am rupt pentru zecele ăla. Şi totuşi n-am înţeles o boabă.

      "prost in sensul acela, ci in sensul de a invata niste pasi pe dinafara fara sa ii intelegi."

      Dacă sistemul de învăţământ îmi poate da 10 învăţând mecanic, atunci nu e o problemă cu sistemul? Baremul nu arată cât am lucrat şi ce am înţeles. Nota se dă pe rezultat, nu pe înţelegere. Dacă eu am memorat că 3x3 fac 9 baremul mă notează ca atare, nu după felul în care îmi vin în minte trei grămezi a câte trei obiecte.

      "Nu mai cad in capcana asta."

      Ştiu, n-aţi prezentat niciodată nimic. De ce aţi face o excepţie tocmai acum?
      • Like 1
    • @ Valentin
      "Cu siguranţă că datele pe care le căutaţi se află deja în articolele şi lucrările persoanelor respective." - ati mai spus odata ceva similar si nu a fost asa. Ciudat cum nu le aduce nimeni vreodata in discutie, daca tot suntem plini de atatea date. Apropo, nu spuneati chiar dvs. la un moment dat ca ne lipsesc studiile?

      "dar vă jur că n-am înţeles nimic." - sau poate ati inteles mai mult decat sunteti dispus sa recunoasteti, sau mai mult decat va dati seama. Sau poate ati tocit metoda si ati luat nota. Sistemul de evaluare evident ca nu e perfect, nici un sistem nu e, dupa cum nici oamenii nu sunt perfecti. Daca ati ales sa treceti ca gasca prin apa, va priveste.

      "Şi totuşi n-am înţeles o boabă." - poate problema era la eficienta sau atitudinea fata de subiect, nu la cantitatea de exercitii. Daca pornim la drum cu ideea de "fir-ar mama ei a naibii de <fizica/mate/etc.> cu cine a inventat-o, !#$^&*^&...." evident ca n-o sa mearga usor.

      "Ştiu, n-aţi prezentat niciodată nimic. De ce aţi face o excepţie tocmai acum?" - am prezentat argumente si surse pentru afirmatiile MELE. Cum e si normal intr-o dezbatere, de altfel, fiecare participant isi sustine propriile afirmatii, nu pe cele ale celuilalt participant. Va intorc intrebarea: dvs. puteti sa prezentati acele etape? Nu de alta, dar dvs. le-ati adus in discutie, nu eu.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Conferinţele şi apariţiile televizate sunt în general rezumatul unei munci de cercetare. Bibliografiile şi datele pe care le căutaţi se găsesc în lucrările respective. Lucrări accesibile.

      sau poate ati inteles mai mult decat sunteti dispus sa recunoasteti, sau mai mult decat va dati seama.

      Aici poate vorbi fără nicio problemă carnetul meu de note. Dacă aş fi înţeles aş fi avut 10 pe linie. Sau măcar 8 pe linie. Ori am avut luni în care tremuram la gândul corigenţei şi trăgeam zdravăn să nu-mi stric vacanţa.

      Nu, n-am înţeles. Cât despre a înţelege fără să-mi dau seama... hmm... sună ciudat....
      La ce-mi foloseşte o înţelegere pe care nu o conştientizez?

      Daca pornim la drum cu ideea de "fir-ar mama ei a naibii de <fizica/mate/etc.>

      Am avut şi atitudinea de "fir-ar mama ei" despre matematică. E o atitudine emoţională - nu ţine de logică - şi am contracarat-o citind DESPRE matematică. Am citit o istorie a matematicii, am încercat cu succes câteva amuzamente matematice şi atitudinea defetistă a dispărut. M-am apucat cu drag să înţeleg cum stă treaba, dar... n-a mers.

      "poate problema era la eficienta (...) fata de subiect"

      Poate, şi vă daţi seama că nu sunt totuşi o persoană cu IQ scăzut. Vorbim totuşi de o perioadă imensă (gimnaziu şi liceu) în care n-am înţeles nimic. Am înţeles la alte materii. Ştiu că un câine face parte din clasa mamiferelor, ba chiar ştiu şi denumirea (canis lupus familiaris - în opoziţie cu canis lupus, care este.... denumirea lupului!).
      Dar matematica, fizica şi chimia nu le-am înţeles. Înţeleg principiile narative: înţeleg că un corp scufundat într-un lichid e împins de o forţă egală cu greutatea volumului dislocat. O înţeleg, e logică, o vizualizez chiar. Înţeleg principii de optică, înţeleg de ce sticla pisată cufundată într-un pahar cu apă devine transparentă etc. În rest am luat şi note bune la fizică memorând cum funcţionează un algoritm.

      Nu, n-aţi prezentat niciodată nimic, ci doar aţi dat nişte linkuri. Concret nimic. Absolut nimic. Dar linkuri.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "Bibliografiile şi datele pe care le căutaţi se găsesc în lucrările respective. Lucrări accesibile." - am mai purtat o discutie foarte similara cu asta pe baza unui manual si nu a fost cum ati spus dvs. Daca lucrarile sunt atat de accesibile, cum se face ca dvs. nu va puteti folosi de ele ca sa va demonstrati punctul de vedere?

      "Dacă aş fi înţeles aş fi avut 10 pe linie. Sau măcar 8 pe linie." - inteleg atunci ca ati avut si note mari, si note mici, nu? Ca doar ce ati spus ca ati luat si 10 pentru ca ati muncit mult. OK, atunci gradul de intelegere este, banuiesc, proportional cu media generala.

      "Nu ştiu, ce n-a mers? Mă puteţi lămuri?" - nu stiu, probabil ca nu, avand in vedere ca nu va cunosc personal, cu atat mai putin stiu cum erati in perioada liceului. Plus cum predau si evaluau profesorii dvs. Daca au aparut la un moment dat goluri, daca ati trecut sau s-a trecut peste o teorema, sa zicem, pe care n-ati inteles-o, asta ar fi putut sa va cauzeze probleme pe parcurs. De exemplu, daca nu v-ati impacat cu trigonometria, v-ar fi fost mai greu sa intelegeti la liceu ce este acela grup de rotatii. Ma rog, poate exemplul nu e cel mai bun, nu stiu daca la profilul liceului dvs. se preda asa ceva pe vremea aceea. Intelegeti ideea, mici goluri din astea va pot pune piedica si atunci cand vine vorba de exemple simple, nu neaparat la definitii sau teoreme. Daca te tot lovesti de asa ceva, daca fundatia e subreda, evident ca n-o sa-ti placa si o sa fie greu.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Îmi amintesc discuţia respectivă. Nu am avut timpul necesar să sap prin bibliografia manualului. Problema e că dvs. susţineţi că tot ce se afirmă acolo nu este susţinut de nimic. Cum puteţi fi sigur?

      "Daca lucrarile sunt atat de accesibile, cum se face ca dvs. nu va puteti folosi de ele ca sa va demonstrati punctul de vedere?"

      Nici dvs. nu aţi argumentat prea mult. Îmi amintesc de un articol dat de dvs. în care existau termeni care nu figurau în bibliografia aferentă. Cumva aceşti termeni erau incorecţi doar pentru că nu apăreau în anexe?

      "OK, atunci gradul de intelegere este, banuiesc, proportional cu media generala."

      Discuţia noastră a mers pe ideea susţinută de dvs. că nu poţi lua o notă bună dacă nu înţelegi, ori eu am luat note de zece din care n-am înţeles nimic.
      E vorba de învăţarea mecanică. E drept că o notă de 4 arată un efort mai mic, dar dacă efortul era la fel de mare nu însemna că n-ar fi fost mecanic. Probabil că aş fi putut lua 10 pe linie, dar asta ar fi însemnat să repet acel efort la fiecare exerciţiu. Şi tot ar fost mecanic. Plus că mai erau şi alte materii. Nu exista doar matematică.

      "Daca te tot lovesti de asa ceva, daca fundatia e subreda, evident ca o sa fie greu."

      Problema de bază pe care o discutăm este că dvs. susţineţi că nu există învăţare mecanică. Că nu poţi aplica nişte paşi dacă nu înţelegi.
      Eu sunt dovada vie că se poate învăţa mecanic, ba chiar cu note bune. Singurul motiv pentru care n-am avut note de 10 pe linie la matematică este pentru că efortul ar fi fost atât de mare încât ar fi blocat şi restul materiilor.

      Notele acelea nu spun nimic despre mine. Spun doar că la un anumit moment am rezolvat un exerciţiu prin aplicarea unui algoritm. Că l-am înţeles sau nu e partea a doua, dar există învăţare mecanică. Punct.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "Îmi amintesc discuţia respectivă. Nu am avut timpul necesar să sap prin bibliografia manualului. " - am facut-o eu si v-am si explicat la vremea respectiva ce am gasit: ce avea legatura cu literatura internationala, cu studii facute in afara era OK, cateodata chiar descris foarte bine, in amanunt. Cand venea vorba de studii necesare pentru a descrie situatia din Romania.... foarte putin spre deloc.

      "Nici dvs. nu aţi argumentat prea mult." - ba da. Am dat citate din programa cand a fost cazul, cand am mentionat bacul international am dat exemplu de carte cu materie predata si exemple de subiecte pentru asa ceva, pana si la articolul asta v-am aratat exact cum sta treaba cu fenomenologia in fizica. Si astea sunt doar cateva exemple. De-a lungul timpului am facut-o MULT.

      "Discuţia noastră a mers pe ideea susţinută de dvs. că nu poţi lua o notă bună dacă nu înţelegi" - nu asta am spus. Nu m-am referit la note. Am spus ca nu poti sa intelegi ceva la fizica daca nu ai suportul matematic si daca nu rezolvi probleme. A, poti sa lucrezi prost si ca atare sa nu intelegi, asta insa nu contrazice ce am spus mai sus si nu reprezinta o scuza sau un motiv pentru a scoate suportul matematic sau exercitiile de la ora de fizica. Analog pentru mate.

      "Problema de bază pe care o discutăm este că dvs. susţineţi că nu există învăţare mecanică." - nu am sustinut asta. Poti sa inveti mecanic, sa tocesti etc. Cum inveti, te priveste.

      "Că nu poţi aplica nişte paşi dacă nu înţelegi." - invers. Ca nu intelegi daca nu lucrezi CORECT.

      "Spun doar că la un anumit moment am rezolvat un exerciţiu prin aplicarea unui algoritm." - evident. Vreti ca absolut fiecare nota sa reprezinte gradul de intelegere la fiecare moment in timp? Evident ca nu se poate, de aia se dau mai multe note si se face o medie. Si da, un asemenea sistem, ca oricare sistem, va avea slabiciuni. Vor exista profesori care nu sunt 110% vigilenti la fiecare test, ascultare etc. Poti trece prin scoala ca gasca prin apa, si se poate si in alte tari, nu doar la noi. Daca alegi sa faci chestia asta, te priveste. Punct.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Au existat numeroase lacune în multe din linkurile pe care le-ţi dat: erau menţionate studii făcute de diverse universităţi, dar nu figura şi studiul în cauză, existau referinţe la anumite atricole unde din nou existau foarte puţine linkuri etc.
      Deşi am parcurs ce mi-aţi trimis n-am avut timpul să parcurg în adâncime. Faptul că articolul dvs. menţiona un studiu făcut de o universitate de prestigiu nu m-a determinat să verific dacă acel studiu este real. Motivul? Studiul ar fi avut linkuri care ar fi condus la alte linkuri ş.a.m.d. În plus nu citeşti un articol de specialitate plecând de la premiza că este lipsit de acoperire.

      Dvs. aţi pornit din start cu ideea că tot ce v-am oferit nu este fundamentat ştiinţific, de parcă autorii respectivi ar face un fel de şuetă lejeră.

      Nici dvs. nu aţi verificat, dar nici eu, pentru că amândoi nu avem timp.

      "Am spus ca nu poti sa intelegi ceva la fizica daca nu ai suportul matematic."

      Ba da, fizica semantică/narativă se poate înţelege foarte bine fără suport matematic. Am dat şi exemplul corpului cufundat într-un lichid care se poate înţelege perfect fără vreo formulă matematică.

      Fizica APLICATĂ este cea care are nevoie de matematică. E cu totul altceva. Noi discutăm că APLICAREA fizicii nu are nevoie de ÎNŢELEGERE. Eu sunt dovada vie că am mânuit cu dexteritate algoritmi în ambele domenii fără să înţeleg nimic.

      Din nou, exemplul 3x3 = 9. Matematică. Ca să dai răspunsul corect ai nevoie doar de memorie, nu şi de o reprezentare ieşită din înţelegere.

      "Vreti ca absolut fiecare nota sa reprezinte gradul de intelegere la fiecare moment in timp?"

      Aşa ar fi normal.

      "Vor exista profesori care nu sunt 110% vigilenti la fiecare test, ascultare etc."

      Profesorii testează algoritmul, nu înţelegerea narativă. Dacă elevul nu pricepe cum corpul cufundat într-un lichid poate fi tradus prin formule matematice nu văd de ce profesorul ar insista pe o asemenea înţelegere.

      Să formezi o înţelegere narativă pe fiecare milimetru al unui algoritm ar fi imposibil. În plus de ce să faci acest lucru din moment ce elevul poate rezolva perfect algoritmul?

      • Like 0
    • @ Valentin
      "Au existat numeroase lacune în multe din linkurile pe care le-ţi dat: erau menţionate studii făcute de diverse universităţi, dar nu figura şi studiul în cauză, existau referinţe la anumite atricole unde din nou existau foarte puţine linkuri etc." - dupa razboi multi viteji se arata, nu? Bine ca mentionati asta acum, la cine stie cat timp dupa discutia respectiva. Macar am venit cu ceva. Daca nu v-a convenit, puteati sa spuneti de atunci.

      "Dvs. aţi pornit din start cu ideea că tot ce v-am oferit nu este fundamentat ştiinţific, de parcă autorii respectivi ar face un fel de şuetă lejeră." - pentru ca de cele mai multe ori in media mai ales se exprima pareri personale si atat. Sunt extrem de rare spre inexistente cazurile in care chiar exista date care sa sustina concluzii legate de situatia din Romania.

      "Nici dvs. nu aţi verificat, dar nici eu, pentru că amândoi nu avem timp." - v-am spus ca am verificat. V-am spus si ce concluzii am tras. Si sincer acum, la cate comentarii scrieti va plangeti de lipsa de timp? Cred ca ne organizam amandoi timpul destul de bine.

      "Ba da, fizica semantică/narativă se poate înţelege foarte bine fără suport matematic. " - fizica fara suport matematic este pierdere de vreme. Fizica s-a predat si se preda in mod corect cu parte matematica, exercitii si parte experimentala. La un nivel adecvat, desigur.

      "Fizica APLICATĂ este cea care are nevoie de matematică. " - aceea este una din ramurile care are nevoie de suport matematic mai redus, se apropie de inginerie. Oricum TOATE ramurile fizicii au nevoie de matematica, intr-o masura sau alta.

      "Aşa ar fi normal." - pe bune? Azi dau un test, iau 7, acel 7 trebuie sa reprezinte gradul meu de intelegere din clasa a 6-a pana in clasa a 12-a? Care mai trebuie sa fie si acelasi in timp? Nu, nu e normal. Se dau note si se fac medii, si nu degeaba. Si nu doar la noi, in fond.

      "Profesorii testează algoritmul, nu înţelegerea narativă." - le testeaza pe ambele, daca isi fac treaba cum trebuie.

      "Dacă elevul nu pricepe cum corpul cufundat într-un lichid poate fi tradus prin formule matematice nu văd de ce profesorul ar insista pe o asemenea înţelegere." - pentru ca fizica ESTE matematica SI experiment. E vorba de o formula extraordinar de simpla, daca asa ceva reprezinta o mare problema e cazul sa ne punem intrebarea: ce au facut profesorii de matematica si invatatorii in anii anteriori cu copilul respectiv? Daca o asemenea banalitate reprezinta acum un capat de tara, cum a trecut clasa pana acum?

      "Să formezi o înţelegere narativă pe fiecare milimetru al unui algoritm ar fi imposibil." - n-ai de ce sa procedezi asa. Ii pui intrebari legate de fenomen, partea matematica, semnificatia marimilor fizice si schimbi un pic problema, vezi cum reactioneaza. Il intrebi DE CE facem un anume pas in rezolvarea problemei. Nu faci tot timpul aceeasi si aceeasi "poezie". Daca omul a invatat ca papagalul, te poti lamuri repede.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Nu am făcut-o pentru ar fi existat pericolul disperisiei: un link ar fi dus la altul, într-o răspândire care ar fi luat timp.

      "pentru ca de cele mai multe ori in media mai ales se exprima pareri personale si atat."

      Conferinţele sunt considerate comunicări ştiinţifice. Pot exista materiale care să le completeze. Totul e verificabil. Luaţi legătura cu universitatea în cauză şi cereţi materialele de care aveţi nevoie.

      "v-am spus ca am verificat. V-am spus si ce concluzii am tras. "

      Nu aţi spus că aţi fi descoperit lipsuri în bibliografie şi nu aţi indicat pasajele care conţin aceste lipsuri. Aţi tras doar o concluzie atât de generală încât se putea înţelege orice.

      "pentru ca fizica ESTE matematica SI experiment."

      Foarte corect, dar ca să înţelegi experimentul nu ai nevoie de matematică.

      "Daca o asemenea banalitate reprezinta acum un capat de tara, cum a trecut clasa pana acum?"

      Foarte simplu: a rezolvat CORECT exerciţiile date. Sau AM rezolvat corect exerciţiile date, în cazul meu.

      "Daca omul a invatat ca papagalul, te poti lamuri repede."

      Înţeleg explicaţia, şi cred că o înţelegere RESTRÂNSĂ ar fi posibilă pe o programă RESTRÂNSĂ, dar la basculanta de cârnăţăraie şi formulăraie din programele noastre, să piguleşti 200 de elevi cât ai într-o şcoală e cam imposibil.

      Din nou, a algoritmiza nu este tot una cu a înţelege. Teoria dvs. că nu poţi algoritmiza mecanic, în absenţa înţelegerii, e complet greşită. Poţi parcuge ani întregi cu note luate corect - pe algoritmi parcurşi corect - fără să înţelegi nimic.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "Luaţi legătura cu universitatea în cauză şi cereţi materialele de care aveţi nevoie." - nu stau de vorba cu Solomon Marcus, nici n-as mai avea cum, ca s-a dus. Dvs. expuneti anumite puncte de vedere, dvs. ar trebui sa puteti sa vi le si sustineti.

      "Nu aţi spus că aţi fi descoperit lipsuri în bibliografie şi nu aţi indicat pasajele care conţin aceste lipsuri." - am spus chestia asta, poate nu ati mai citit dvs. comentariile la acel articol.

      "Foarte corect, dar ca să înţelegi experimentul nu ai nevoie de matematică." - ca sa intelegi fizica ai nevoie de ambele. Plus ca depinde de la experiment la experiment.

      "Foarte simplu: a rezolvat CORECT exerciţiile date." - daca nici un profesori nu s-a prins, in decursul a mai multi ani ca elevul rezolva fara sa inteleaga, atunci acei profesori chiar au sa-si faca niste reprosuri. Ori problema e usor exagerata si daca tot s-au rezolvat corect acele exercitii atunci problemele de intelegere nu sunt atat de grave pe cat spuneti dvs.

      "să piguleşti 200 de elevi cât ai într-o şcoală e cam imposibil." - problema nu este la progrma atunci, ci la numarul de elevi pe fiecare clasa. Si de acord, asta chiar e o problema.

      " Teoria dvs. că nu poţi algoritmiza mecanic, în absenţa înţelegerii, e complet greşită." - nu stiu a cata oara sa va spun ca NU asta sustin.

      "Poţi parcuge ani întregi cu note luate corect - pe algoritmi parcurşi corect - fără să înţelegi nimic." - daca nu intelegi nimic atunci nu lucrezi corect, lucrezi prost, indiferent de rezultatul obtinut. Daca nu gandesti pe bune si doar memorezi niste pasi, tot lucru prost e.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Un congres internaţional nu e o şuetă, ci o comunicare ştiinţific. Interesaţi-vă şi veţi găsi cu siguranţă materiale care să vă lămurească. Din câte ştiu orice congres produce asemenea materiale.

      Nu am expus puncte de vedere personale, ci doar am susţinut o comunicare ştiinţifică. Dacă doriţi să evaluaţi corectitudinea unei comunicări ştiinţifice puteţi lua legătură cu unitatea de învăţământ care i-a oferit girul.

      "Ori problema e usor exagerata si daca tot s-au rezolvat corect acele exercitii atunci problemele de intelegere nu sunt atat de grave pe cat spuneti dvs."

      Asta încerc şi eu să spun: a învăţa mecanic nu este un lucru grav, mai ales dacă nu vei folosi niciodată algoritmii respectivi. Grav ar fi fost să dau la o facultate de fizică.
      În plus dacă vreau să înţeleg narativ există numeroase documentare şi reviste care mă pot lămuri buştean. Nu am nevoie să aplic teoreme care nu-mi folosesc la nimic. Fizica aplicată nu-mi foloseşte la nimic, din moment ce fizica narativă poate fi înţeleasă şi în lipsa ei.

      "problema nu este la progrma atunci, ci la numarul de elevi pe fiecare clasa. Si de acord, asta chiar e o problema."

      Aveţi dreptate, programele nu trebuie să ţină seama de realitatea concretă. Ele trebuie să plutească undeva, într-un univers ideal.

      "daca nu intelegi nimic atunci nu lucrezi corect, lucrezi prost, indiferent de rezultatul obtinut."

      Aha, dacă rezultatul obţinut şi paşii algoritmici urmaţi sunt corecţi atunci ai lucrat prost.... Aha! Complexă afirmaţia dvs...

      "am spus chestia asta, poate nu ati mai citit dvs. comentariile la acel articol."

      Era vorba de o lucrare pentru formarea psihopedagogică, nu de un simplu articol.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "Un congres internaţional nu e o şuetă, ci o comunicare ştiinţific." - multumesc, stiu cum functioneaza, am fost la asemenea evenimente. Nu intotdeauna insa se discuta lucrari publicate si trecute prin procesul de peer review. Irelevant oricum, v-am mai spus, intr-o dezbatere fiecare participant e dator sa-si sustina propriile afirmatii, nu sa faca treaba celuluilalt participant.

      "Nu am expus puncte de vedere personale, ci doar am susţinut o comunicare ştiinţifică. " - comunicarea stiintifica e sustinuta si de niste dovezi, daca tot e stiintifica. Daca dvs. sustineti acele puncte de vedere aici, dvs. ar trebui sa puteti sa si demonstrati ceea ce sustineti. Ca doar v-ati documentat, nu-i asa? Daca tot sustineti comunicari stiintifice pe aici.

      "Asta încerc şi eu să spun: a învăţa mecanic nu este un lucru grav," - este fix opusul a ceea ce ar trebui facut. Na, nu moare nimeni, sigur, dar bine in nici un caz nu e. Eu as zice ca e grav ca un profesor sa permita asta fara sa faca ceva.

      "În plus dacă vreau să înţeleg narativ există numeroase documentare şi reviste care mă pot lămuri buştean. " - nu exista "sa inteleg narativ". Ori intelegi, ori nu. Poti sa cumulezi niste informatii, aia nu inseamna neaparat intelegere.

      "programele nu trebuie să ţină seama de realitatea concretă." - evident ca trebuie si o si fac deja.

      "Aha, dacă rezultatul obţinut şi paşii algoritmici urmaţi sunt corecţi atunci ai lucrat prost" - DACA nu ai inteles, da. Tot prost se cheama ca ai lucrat, dar din alt punct de vedere decat cel al rezultatului final. Singur criticati toceala si invatatul mecanic.

      "Era vorba de o lucrare pentru formarea psihopedagogică, nu de un simplu articol." - ma refeream la articolul de pe republica unde purtam acea discutie.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Comunicarea în cauză a cuprins o sinteză a unor lucrări deja publicate. În rest nu vă pot spune mai mult.

      Eu v-am indicat doar un congres care confirmă concepţiile pe care le am despre educaţie. O comunicare ştiinţifică. Nu văd ce datorie aş avea să validez o comunicare ştiiţifică. Era vorba de un congres internaţional cu numeroşi participanţi care n-au avut nicio obiecţie. Exista acolo cel puţin o persoană care ar fi putut să se opună dacă ar fi existat afirmaţii nefondate. Asta dacă tot vorbim de peer review.

      "Singur criticati toceala si invatatul mecanic."

      O critic, în mod evident, dar dacă e singura soluţie o accept. Ce-ar fi să facem un mic experiment? Haideţi să vedem dacă înţeleg o formulă de orice tip. Una mai complicată, că pentru vârsta adultă. Mi-o explicaţi şi îmi daţi să o aplic. Ce ziceţi?

      nu exista "sa inteleg narativ". Ori intelegi, ori nu.

      Există. Pot înţelege că un corp cufundat într-un lichid etc. etc. etc., dar nu pot înţelege formulele de aplicare. Haideţi să mi le explicaţi dvs. Să vedem cât înţeleg. Aşa, un mic experiment.

      ma refeream la articolul de pe republica unde purtam acea discutie.

      Îmi amintesc că era vorba de o lucrare de psihopedagogie, despre care susţineaţi că e susţinuăt ştiinţific.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "a cuprins o sinteză a unor lucrări deja publicate." - care sunt alea? Si daca nu le cunoasteti macar titlul, de unde stiti ca este asa?

      "Eu v-am indicat doar un congres care confirmă concepţiile pe care le am despre educaţie." - am sa o urmaresc pana la sfarsit, acum am si inceput. Ce observ insa deocamdata: domnul Marcus nu prezinta titlul unei lucrari la care lucreaza (asta se prezinta de obicei, am publicat o lucrare, vin si o prezint in fata unui auditoriu si raspund la intrebari; am o prezentare in format pdf pusa la proiector, in care prezint pe scurt descrierea unui experiment daca e cazul, niste grafice, formule, etc si la sfarsit macar o parte din bibliografie - nu e cazul aici). Congres international, ni se spune, prelegerea se tine insa in limba romana. Al naibii cadru international. Si pana acum in afara de impresii personale (ca in lipsa de date care sa sustina concluziile emise exact astea sunt) si pareri legate de anumite evenimente istorice nu vad partea stiintifica a presupusei comunicari stiintifice. E posibil ca alte prezentari sa fi fost facute la standarde corecte, iar domnul Marcus sa fi fost invitat sa vorbeasca in deschidere, fara sa fie neaparat vorba de un speech cu caracter strict stiintific.

      "Asta dacă tot vorbim de peer review." - v-am mai explicat pe larg ce inseamna peer review si cum se face. Nu se face pe loc, in timpul unei prezentari si are legatura cu o lucrare publicata. Care este titlul articolului trecut prin peer review si publicat intr-o revista de specialitate pe care il prezinta Solomon Marcus?

      "Ce-ar fi să facem un mic experiment? Haideţi să vedem dacă înţeleg o formulă de orice tip. Una mai complicată, că pentru vârsta adultă. Mi-o explicaţi şi îmi daţi să o aplic. Ce ziceţi?" - un experiment pe o persoana ar dovedi ce, mai exact, legat de sistemul de invatamant? Un asemenea experiment ar spune ceva eventual legat de dvs. personal, pentru descrierea sistemului in ansamblu ar fi irelevant, pentru asta e nevoie de statistica.

      "Pot înţelege că un corp cufundat într-un lichid etc. etc. etc., dar nu pot înţelege formulele de aplicare." - aia nu e fizica, e bataie de joc. Fizica inseamna parte matematica, explicatia fenomenului, si experiment. Daca ati prins doar o parte nu se cheama ca ati inteles, pentru ca fizica cuprinde TOATE acele elemente.

      "Îmi amintesc că era vorba de o lucrare de psihopedagogie, despre care susţineaţi că e susţinuăt ştiinţific." - asta sustineati dvs. Eu v-am spus exact ce concluzii am tras in legatura cu asta.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Este un speech de deschidere, dar şi un rezumat al unei cariere impresionante:
      "Solomon Marcus has contributed to the following areas: 1) Mathematical Analysis, Set Theory, Measure and Integration Theory, and Topology; 2) Theoretical Computer Science; 3) Linguistics; 4) Poetics and Theory of Literature; 5) Semiotics; 6) Cultural Anthropology; 7) History and Philosophy of Science; 8) Education.

      Marcus published about 50 books in Romanian, English, French, German, Italian, Spanish, Russian, Greek, Hungarian, Czech, Serbo-Croatian, and about 400 research articles in specialized journals in almost all European countries, in the United States, Canada, South America, Japan, India, and New Zealand among others; he is cited by more than a thousand authors, including mathematicians, computer scientists, linguists, literary researchers, semioticians, anthropologists and philosophers."

      Sursa: https://en.wikipedia.org/wiki/Solomon_Marcus

      Domnia sa a fost membru al Academiei Române.

      Un asemenea experiment ar spune ceva eventual legat de dvs. personal,

      Mai exact ce ar spune despre mine?
      • Like 0
    • @ Valentin
      Dragut, dar nu ma refeream la intreaga lui cariera, ci punctual la prelegerea pentru care ati dat dvs. un link aici. Care este titlul lucrarii pe care se bazeaza ACEA prelegere? Sau, care mai exact sunt lucrarile sintetizate in ACEA prelegere?

      Later edit: Serios?! Stati ca e buna asta, deci speech-ul asta de o ora circa e un rezumat al INTREGII CARIERE? Ohoo, deci sa ma astept sa aud si despre rezultate de analiza, si despre semiotica si despre teoria multimilor, si despre teoria masurii si integrarii, si despre informatica, si despre antropologie, si despre educatie? Toate la un loc??? Mamaaa, asta e speech-ul mileniului atunci! Si cu date statistice despre invatamantul romanesc, bune, la zi, tot in regula? Pfoai, gata, rezolvam tot. Nu doar invatamantul romanesc, TOT!
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Acea prelegere se bazează pe acele drăguţe lucrări şi drăguţe articole pe care le vedeţi în drăguţa biografie. Ele sunt o concluzie a unei drăguţe cariere.
      • Like 0
    • @ Valentin
      Pe absolut toate? Din toate acele domenii? 400 de articole din atatea domenii, comprimate intr-un speech de o ora. Lucru care se presupune a fi util noua, in discutia noastra? Semiotica si teoria masurii si integrarii? OK, sigur. Va dati seama ca ce propuneti are o utilitate cel putin indoielnica, daca nu e de-a dreptul in lipsa completa de contact cu realitatea.

      "Dacă doriţi să verificaţi fiecare afirmaţie e bine să luaţi la puricat drăguţele articole." - nu cu dumnealui stau de vorba, ci cu dvs. Dvs ati adus in discutie niste afirmatii pentru care NU aveti dovezi. Iar marele speech de o ora reprezinta din cate vad nu date, nu prezentarea unei analize statistice (ceva ce ar putea sa faca obiectul unei prezentari la un congres, ar fi chiar normal) ci parerile unui om. Un om foarte educat, sigur, dar nu cu asa ceva se demonstreaza tipurile de afirmatii pe care le sustineti dvs. V-am mai explicat, e treaba mea sa-mi sustin PROPRIILE afirmatii, nu pe ale dvs. Asa functioneaza o dezbatere. Si nu conteaza CINE sustine o idee ci cat de bune sunt argumentele si dovezile din spatele ei.

      "Dacă dvs. susţineţi că acele afirmaţii sunt nefondate..." - poate sunt, poate nu. Dovezi solide pentru acele afirmatii nu ati prezentat. Si nu e treaba mea sa caut acul in carul cu fan din argumentatia celui cu care port dezbaterea. E treaba mea sa-mi sustin propriile afirmatii suficient de clar, lucru pe care l-am tot facut de-a lungul timpului.

      "Pe cei care fac programele cum îi verificăm?" - ii intrebati pe ce si-au bazat deciziile. Si daca ei nu au lucrat corect, asta nu ofera o scuza noua sa propunem sau viitorilor ministri sa ia decizii nefondate, lipsite de informare sau argumentare adecvata.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      În mod evident nu în cele de matematică.

      Nu sunt "păreri", ci o privire de ansamblu asupra unei munci de cercetare recunoscută şi citată la nivel mondial.
      În general privirile de ansamblu nu fac obiectul unor precizări înguste ca o simplă analiză statistică. D-aia se şi numeşte PRIVIRE DE ANSAMBLU sau SINTEZĂ.
      Gândiţi-vă că nici prospectul unui medicament nu indică toate sursele pe care se bazează.

      "Dovezi solide pentru acele afirmatii nu ati prezentat."

      N-am de ce să justific o comunicare ştiinţifică. Dacă v-aş cita E=mc2 mi-aţi impune să justific formula? Plec de la premiza că este valabilă pentru că aparţine lui Einstein. Mi se pare absurd să justific o sinteză a unei munci de cercetare ample care nici măcar nu-mi aparţine.

      Un lucru interesant: pentru articolele care coincid cu punctul dvs. de vedere nu cereţi niciun peer review. Cereţi doar pentru cele care nu coincid.
      • Like 0
    • @ Valentin
      "Nu sunt "păreri"," - in ceea ce priveste subiectul discutiei noastre, in lipsa de dovezi exact astea sunt, pareri. Daca dvs. sustineti ca nu e asa, mentionati care mai exact din acele lucrari va sustin afirmatiile pe care le mentionati dvs. aici. Ma indoiesc ca cele de topologie si lingvistica vor avea treaba cu aspecte statistice legate de sistemul de invatamant romanesc.

      "În general privirile de ansamblu nu fac obiectul unor precizări înguste ca o simplă analiză statistică." - de acord, de asta astfel de priviri de ansamblu nu sunt tocmai utile cand discutam aspecte foarte concrete si la obiect. Mai ales daca acele priviri de ansamblu sunt legate de un ansamblu care cuprinde sute de lucrari din domenii care variaza de la topologie la antropologie culturala.

      "N-am de ce să justific o comunicare ştiinţifică." - in lipsa de dovezi nu poate fi numita stiintifica.

      "Plec de la premiza că este valabilă pentru că aparţine lui Einstein." -
      https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority
      Evient e un caz mult diferit de al nosru, pentru ca e o formula faimoasa. Dar da, in mod normal se citeaza lucrarea in care s-a demonstrat ca acea formula e corecta. Nu se reia demonstratia, dar se ofera un link sau titlul si autorul lucrarii respective.
      • Like 2
    • @ Jonn Jonzz
      Valentin check icon
      Vă pot arăta manual în care apare teorema lui Tales, dar fără nicio referinţă spre personajul respectiv. Clar nu e un manual corect.
      • Like 0
    • @ Valentin
      In mod normal ar trebui sa apara la bibliografie lucrarea in care a aparut prima oara teorema. La matematica poti cumva sa scapi de asta daca pui in manual demonstratia completa a teoremei. Daca faci asta si spui cui apartine teorema (na, nu-ti insusesti teorema lui Tales, evident), pentru standardul de manual de gimnaziu e OK. La nivele mai inalte nu mai e. Orice manual de matematica de facultate de exemplu are o lista lunga la bibliografie si se citeaza de multe ori surse inclusiv pentru teoreme demonstrate complet, asta si pentru ca uneori cel care a enuntat si demonstrat teorema prima data a demonstrat-o altfel decat e demonstrata in manual. Evident pentru discutia noastra presupun standarde mai inalte decat cele de manual de gimnaziu.
      • Like 0


Îți recomandăm

Fată la școala online

„Mai țineți minte emoțiile de la examenul de șofat? Ei, cum ar fi dacă, după câteva mii de ore de șofat, ați mai da unul? N-am niciun dubiu, ar fi fără mare panică. Așa e și cu testele la matematică”, spune Gabi Bartic. (Foto: Profimedia)

Citește mai mult

Copii talentați

„Am descoperit un număr foarte mare de copii extraordinar de talentați, performanți, competitivi - și mulți dintre ei nedescoperiți până acum. Pentru că mai ales cei din zona rurală sau din urbanul mic au șanse slabe să participe la olimpiadele tradiționale, creion-hârtie - însă au putut participa fără opreliști la olimpiada digitală”, explică Dragoș Iliescu.

Citește mai mult

articol audio
play icon mic icon Învingător

„Am fost un caz mai complicat. Ce pot eu să afirm este ca domnul profesor doctor a fost dirijorul unei orchestre, după mine impresionante, pentru ca eu am accesat aproape toate disciplinele spitalului în afecțiunea pe care am avut-o eu”, se destăinuie Marin Florin.

Citește mai mult