„Mentalitatea de a anula oamenii pentru că au o boală psihică ține de sadism, de cruzime, ține de sănătatea mintală a celui care face astfel de afirmații”. Interviu cu Cătălina Dumitrescu, psiholog clinician și psihoterapeut

Credit foto: Dorothea Schulz

„Depresia se asociază cu o vină extraordinară, oamenii care se confruntă cu depresia simt o vină uriașă că trăiesc așa ceva, că devin o povară pentru cei din din jur”, spune Cătălina Dumitrescu, psiholog clinician și psihoterapeut, descriind o parte din amestecul copleșitor de sentimente care pot dărâma un om. Tot vină simt și apropiații care, deși fac adesea tot ce le stă în putință, își reproșează că n-au făcut mai mult pentru a-l ajuta. Boala psihică nu alege, nu e un moft și nu trece cu discursuri motivaționale. Când o televiziune pune mitraliera stigmatizării și a acuzațiilor pe o persoană cu o boală psihică și pe cei care i-au fost alături, așa cum a făcut România TV în cazul Iuliei Marin, gloanțele ajung departe, iar victime colaterale sunt și alți oameni care suferă. „Este un act revoltător. Oamenii care suferă de depresie sunt caracterizați de sensibilitate, realitatea unui om care suferă de depresie este o realitate a hipersensibilității. Și să auzi așa ceva nu face decât să te facă să consideri că tu ai un defect fundamental față de ceilalți”, spune Cătălina Dumitrescu. Într-un interviu pentru Republica, ea vorbește despre o societate aflată în suferință, dar și despre cruzimea unora de a-i discredita pe cei cu boli psihice și pe apropiații acestora: „Răutatea unor indivizi ai societății noastre de a-i blama, stigmatiza, macula pe cei din jurul unei persoane care a fost afectată de o tulburare mintală nu este decât un act al sadismului. Nu este un act al sănătății mintale. Într-o situație de genul ăsta se cuvine tăcerea și un pas în spate, și pentru persoana care a plecat dintre noi, dar și pentru cei care i-au fost aproape și care, cu siguranță, după putința fiecăruia, au încercat să ajute. Ideea asta de a da cu noroi și a arunca cu răutate nu ține de sănătatea mintală. Pentru că răutatea este specifică, până la urmă, psihopaților înalt funcționali care încep războaie.”

• Cătălina Dumitrescu are un doctorat în științe psihologice, scrie în „Dilema veche”, este autoarea volumului „În interior. Momente de întâlnire cu tine însuți” și co-autoare a cărții „Suntem sănătoși la minte. Despre sănătatea psihică în România”. În prezent, locuiește în Belgia.

O societate în suferință

Trăiești acum în Belgia. Față de România, ce e diferit în felul în care sistemul, dar și cetățenii de rând se raportează la oamenii aflați în suferință psihică?

E e o diferență, într-adevăr, și, da, sesizabilă, pentru că în societățile occidentale sănătatea mintală e pe agenda publică. În România, noi încă suntem în urmă și din punctul ăsta de vedere, nu luăm în considerare importanța sănătății mintale și nu înțelegem că de aici pornește totul. Creierul e practic precum motorul unei mașini, precum motorul și direcția ei, iar fără motor și direcție noi nu avem cum să conducem mașina, nu va fi funcțională. Cam același lucru se întâmplă cu sănătatea minții noastre. Fără ea, toate actele noastre vor fi haotice și dezorganizate și, implicit, asta se va vedea în relațiile pe care le avem la locul de muncă, în relațiile intime, personale, în relațiile cu vecinii și în interacțiunile stradale. Noi, totuși, suntem o societate traumatizată, care venim după 50 de ani de comunism. Nici înainte de comunism nu a fost o grădina a Maicii Domnului din această perspectivă. România a trăit constant în niște perioade dure, a trecut prin două războaie mondiale, prin dictatură. Practic, strămoșii noștri au fost expuși acestei stări de suferință. Ceea ce, ca explicație neuroștiințifică, pentru creierul strămoșilor noștri a însemnat o stare de alertă. Atunci când trăim o emoție puternică la stimulii din mediul nostru înconjurător, avem reacții la nivel biochimic și lucrul ăsta se traduce prin stare de alertă, de vigilență. Astăzi avem studii validate științific, mult avansate datorită tehnologiei extraordinare a timpurilor în care trăim, care ne arată cum unui făt aflat din burta mamei i se imprimă din chimia mediului în care se formează. Dacă mama respectivă are niște probleme în mediul în care trăiește și în viața anterioară, acest lucru se traduce în modificarea anumitor neurotransmițători și, implicit, și hormoni. Pentru că, nu există această separare între creier și corp. Există o interconectare și fiecare reacție produce în lanț alte reacții și modifică alte sisteme ale corpului nostru. Noi nu mai putem să vorbim de sănătate fizică fără să luăm în considerare sănătatea mintală, datorită acestor descoperiri care ne clarifică și ne aduc acuratețe în înțelegerea întregii noastre dinamici. Și atunci mă întorc la mamă, la femeia care este însărcinată, la felul în care modificările intrauterine afectează sănătatea și dezvoltarea fătului și ulterior bebelușului nostru. Nu mai sunt doar presupuneri, astăzi avem aceste certitudini deja pe care știința ni le aduce. Și ne putem uita cu durere la societatea care suntem, pentru că nu avem cum să avem o chimie foarte sănătoasă a corpului nostru având în vedere timpurile dureroase și abuzive pe care părinții și bunicii noștri le-au trăit. Cum se spune în limbaj popular, copiii repetă greșelile părinților.

Din păcate, ignoranța asta de a vedea cum funcționăm ne menține în acest primitivism, și cognitiv, și emoțional, de a eticheta și stigmatiza ceea ce de multe ori simțim chiar noi înșine.

Din păcate, o spun cu toată tristețea și responsabilitatea, suntem cu toții niște niște oameni care suferim mult în interiorul nostru, dar ne e frică să ne vulnerabilizăm și să ne asumăm durerea pe care o ducem. Iar cei care au curajul s-o exteriorizeze - unii o fac în mod public, alți oameni merg în către medicii psihiatri, alții către psihoterapie, cei care o fac în mod public vor primi și suport din partea unora, dar vor primi și foarte multă stigmă. Din păcate, ignoranța asta de a vedea cum funcționăm ne menține în acest primitivism, și cognitiv, și emoțional, de a eticheta și stigmatiza ceea ce de multe ori simțim chiar noi înșine.

„Boala psihică e o luptă a noastră cu noi înșine, iar oamenii mărturisesc durerea pe care o trăiesc și spun cât de greu este ca, la un moment dat, mintea ta proprie să te trădeze”

Ce înseamnă să te confrunți cu o boală psihică într-o societate aflată într-o atât de mare suferință? Din experiența ta, de psiholog clinician și psihoterapeut, cum se simt oamenii aflați în această situație?

În cabinet, am întâlnit inclusiv psihozele cele mai grave, forma cea mai gravă a psihozei, schizofrenia. Boala psihică e o luptă a noastră cu noi înșine, iar oamenii mărturisesc durerea pe care o trăiesc și spun cât de greu este ca, la un moment dat, mintea ta proprie să te trădeze, să nu mai poți avea coerența și încrederea că ceea ce gândești e ceea ce e sănătos, e ceea ce trebuie. Starea asta de confuzie pe care o dă boala psihică este extrem de dureroasă și de incapacitantă. Iar pe unii oameni îi aruncă în în disperare, în a nu mai avea niciun liman la care să se raporteze, în a nu mai exista speranța că-și vor putea reveni. Forma cea mai gravă a depresiei fix asta înseamnă, o stare de de disperare și de durere așa de copleșitoare, de lipsă a energiei vitale, încât micile gesturi zilnice, inclusiv acela de te spăla, devin extrem greu de executat. Recent, a circulat scrisoarea lui Andrew Solomon. În cartea sa, „Demonul amiezii”, care mie mi se pare că e ca un fel de teză de doctorat despre depresie, povestește cum în zilele cu depresie venea tatăl și îl ridica din pat, îl punea pe fotoliu, îl spăla, îi schimbă lucrurile și îl repunea în pat. E foarte greu să înțelegem când nu ne confruntăm cu așa ceva. De obicei, capacitatea noastră de empatie este direct proporțională cu experiența. Atunci când noi am trăit o anumită durere, pierdere, eșec, atunci înțelegem și nuanțele. Când ai trecut printr-o pierdere, înțelegi nuanțele care fac diferența. Și cel care primește această formă de empatie, de înțelegere, la rândul lui, se simte sprijinit, pentru că este extraordinar să ai acest principiu al solidarității. Cumva să știi că mai există cineva ca tine în lumea aceasta, care simte în felul acesta. Iarăși trebuie spus că depresia se asociază o vină extraordinară, oamenii care se confruntă cu depresia simt o vină uriașă că trăiesc așa ceva, că devin o povară pentru cei din din jur. Se confruntă un întreg amestec de sentimente atât de dureroase, încât îi prăbușește și, uneori, din păcate, pot recurge la un act final. 

Practic, pentru ei nu există niciun loc de refugiu câtă vreme se află în această situație, ca și când suferința nu se termină niciodată.

Pare că nu se termină, pentru că există și perioade de remisie și cu ajutorul medicației corespunzătoare. Dar medicația presupune multe încercări, multe scheme de tratament și combinații între aceste scheme de tratament și n-avem o certitudine. Poate la un moment dat se vulnerabilizează atât de mult de la tratamentul pe care îl are prescris, încât nu mai dă rezultate. Și atunci iarăși trebuie încercată o schemă. Este o boală greu de dus. În 2020, Organizația Mondială a Sănătății se pronunțase și spusese că depresia va fi mai mai răspândită decât cancerul și bolile cardiovasculare, care sunt bolile cu cea mai mare rată a mortalității. Acum cred că depresia le-a depășit.

Unii consideră că depresia e un moft, că e o situație de „haide revino-ți!”, de parcă omul respectiv nu ar fi bolnav. Vorbim de o tulburare a neurochimiei creierului la propriu, de modificări în neurochimia creierului. Practic tot corpul intră în în această stare de suferință și produce modificări astfel încât anumiți neurotransmițători nu mai sunt în cantitatea necesară  să te mențină în echilibru. Este atât de dureros să fii conștient de propria ta boală și neputință și de cât de multe limitează și să n-ai nicio vină pentru că ți s-a declanșat, exact cum n-ai nicio vină că faci cancer. Când lucram în spital, întâlneam pacienți cu cancer, care veneau la grupul de suport și care spuneau: Eu nu știu cum m-am îmbolnăvit, făceam sport, mâncam sănătos. Nu există niciodată o garanție.

Frica este cea care ne paralizează uneori să ajutăm.

Cum ar trebui să te comporți cu o persoană care are o boală psihică, ce ar trebui să spui și să nu spui?

Când trăiești o asemenea nedreptate și duci o asemenea boală, nu cred că există niște cuvinte pe care să le putem utiliza sau nu. Cred că e important să spunem orice, dar mai important e și să știm să fim acolo, uneori ca simplă prezență fizică.  Aud oameni care află de un deces și spun că nu au sunat pe cineva din familia celui decedat pentru că nu au știut ce să spună. Listele cu ce să spui și să nu spui sunt niște lucruri nesănătoase. Exact ca listele care tot circulă, de psihologie pozitivă prost înțeleasă: că, dacă facem următorii pași, viața noastră o să devină fără durere și întristare și noi n-o să trăim finitudinea niciodată. Nu cred că există niște cuvinte anume, este, pur și simplu, un dialog al bunului simț în care îi spui omului aceluia: îmi pasă și sunt aici. Dacă vrei să vorbim, bine, dacă vrei să vorbim despre detergenți, vorbim despre detergenți, dacă vrei să tăcem, tăcem, dacă vrei să facem o plimbare, facem o plimbare. Atâta doar, nu trebuie să faci cine știe ce. Mulți oameni poate nici nu se duc să-și ofere ajutorul pentru că au această frică: dacă nu o să spun ceea ce trebuie? N-avem cum să facem o greșeală așa majoră. Putem avea parte de o interpretativitate a celuilalt care se află în dialog, dar nu suntem răspunzători de modul ăsta de răstălmăcire, atâta timp cât intenția e cea bună, cea sănătoasă, aceea de a-ți păsa și de a oferi consolare omului din fața ta.

Deci, de fapt, cel mai rău lucru este absența provocată de frica de a nu greși, de a nu răni.

Da. Frica este cea care ne paralizează uneori să ajutăm.

Ca indivizi, putem întotdeauna ajuta pe cineva? Cu toții avem o capacitate limitată, avem propriile suferințe, sunt lucruri pe care nu știm să le facem. În familii sunt uneori situații foarte complicate, câteodată își transmit de generații aceeași suferință. Oamenii, pur și simplu, nu pot fi disponibili tot timpul unul pentru pentru celălalt, deși se iubesc. Care sunt pârghiile, sociale, medicale, de sistem, care pot ajuta pe cineva care se confruntă cu o boală psihică?

Aș pleca de la un nivel macro. Cred că la nivelul țării noastre ar trebui construită o strategie, de către niște oameni cu experiență, nu de niște funcționari care stau în birou și care n-au nicio legătură cu realitatea din teren. Mă refer aici la oameni care lucrează în clinici și spitale, pentru că acolo ai întâlnire directă cu bolnavul și acolo vezi cum poți să-l ajuți pe omul respectiv. Și aș pleca de la necesitatea construcției unei strategii la nivel național, în care acești specialiști să fie implicați și să construiască niște servicii și de sănătate mintală, de sănătate publică, inclusiv uitându-se la țările unde sistemul e mai funcțional, pentru că nu există un sistem perfect lumea asta. Nu există perfecțiune, e încă o cărămidă în suferința noastră pe care o cărăm cu noi, acest perfecționism după care tânjim.

Răutatea unor indivizi ai societății noastre de a-i blama, stigmatiza, macula pe cei din jurul unei persoane care a fost afectată de o tulburare mintală nu este decât un act al sadismului. Nu este un act al sănătății militare. Într-o situație de genul ăsta se cuvine tăcerea și un pas în spate, și pentru persoana care a plecat dintre noi, dar și pentru cei care i-au fost aproape și care, cu siguranță, după putința fiecăruia, au încercat să ajute. Ideea asta de a da cu noroi și a arunca cu răutate nu ține de sănătatea mintală. Pentru că răutatea este specifică, până la urmă, psihopaților înalt funcționali care încep războaie.

Dacă noi am construi niște politici de sănătate publică mai sănătoase, ar exista niște organisme care să fie mai atente la dreptul de liberă practică al unor profesioniști care pot fi insuficient pregătiți pentru a identifica și diagnostica. Ratând diagnostice, putem practic să nu ajutăm anumiți oameni, iar oamenii nici să nu se mai ducă la specialist. Pentru că, dacă au întâlniri de unde nu primesc un diagnostic corect, pot să rateze și atunci să refuze ulterior să mai meargă către alții. Așadar, aș pleca de la nivelul macro și apoi, sigur, individual putem trece la familie, prieteni, la cei pe care îi avem în proximitatea noastră, sigur că îi putem ajuta. Dar cred că una din lecțiile vieții e că nu putem ajuta și salva întotdeauna pe cineva. Dacă mintea e atât de dezorganizată, dacă e atât de mult haos și decizia este uneori în felul acesta încât să finalizeze… Și e foarte greu pentru cei care rămân în urmă să trăiască cu vina că poate ar fi putut să facă mai mult. Iar răutatea unor indivizi ai societății noastre de a-i blama, stigmatiza, macula pe cei din jurul unei persoane care a fost afectată de o tulburare mintală nu este decât un act al sadismului. Nu este un act al sănătății militare. Într-o situație de genul ăsta se cuvine tăcerea și un pas în spate, și pentru persoana care a plecat dintre noi, dar și pentru cei care i-au fost aproape și care, cu siguranță, după putința fiecăruia, au încercat să ajute. Ideea asta de a da cu noroi și a arunca cu răutate nu ține de sănătatea mintală. Pentru că răutatea este specifică, până la urmă, psihopaților înalt funcționali care încep războaie.

Ar trebui să ne fie rușine că incităm la ură și că rulăm un discurs discriminatoriu de tip hitlerist. Sau de tip ceaușist, pentru că și pe vremea lui Ceaușescu oamenii cu afecțiuni psihice erau marginalizați și aruncați la marginea societății, ca și oamenii care aveau alte orientări intime. Astăzi, parcă anumiți indivizi caută să readucă societatea la acel nivel de primitivism. 

Ce efecte au asupra oamenilor care se confruntă, la rândul lor, cu o afecțiune psihică, intervențiile publice precum cele practicate la RTV la adresa Iuliei Marin. Vorbim de stigmatizarea unei persoane cu afecțiuni psihice, a apropiaților ei, a prietenilor și colegilor de serviciu.

Este un act revoltător. Oamenii care suferă de depresie sunt caracterizați de sensibilitate, realitatea unui om care suferă de depresie este o realitate a hipersensibilității. Și să auzi așa ceva nu face decât să te facă să consideri că tu ai un defect fundamental față de ceilalți. Pe ceilalți nu înseamnă că nu-i afectează agresivitatea. Poate doar că avem șansa unor mecanisme de supraviețuire și de apărare mai bune. Oricare dintre noi este expus oricând să se îmbolnăvească. La un moment dat ceva în biologia corpului nostru se poate da peste cap atât de tare, încât putem să ne îmbolnăvim de o tulburare psihică. Iar pentru oamenii care sunt deja afectați nu putem decât să ne imaginăm că e cumplit să vadă revărsarea asta asupra lor. Ar trebui să ne fie cumva rușine ca societate că aruncăm cu mizerie în oamenii sensibili și vulnerabili. Ar trebui să ne fie rușine că incităm la ură și că rulăm un discurs discriminatoriu de tip hitlerist. Sau de tip ceaușist, pentru că și pe vremea lui Ceaușescu oamenii cu afecțiuni psihice erau marginalizați și aruncați la marginea societății, ca și oamenii care aveau alte orientări intime.

Astăzi, parcă anumiți indivizi caută să readucă societatea la acel nivel de primitivism. Sensibilitatea până la urmă există noi toți. Doar că unii și-o reprimă și o sugrumă atât de bine, încât se transformă în acești „oameni de succes” care calcă pe cadavre. Sigur, unii dintre ei sunt afectați la nivel cerebral, încât nu există această urmă de empatie. Pur și simplu așa sunt structurați genetic și atunci calcă cadavre și lor li se alătură cei mai slabi, care caută cumva la ei o validare. Oameni care au trăit anumite dureri și care, prin alăturarea cu niște lideri de genul ăsta, de opinie, politici, se simt cumva răzbunați, simt că li se face dreptate în, probabil, cine știe ce traume existențiale au în povestea lor de viață. Pentru că un om care este în echilibru și într-o normalitate a sănătății mintale niciodată nu o să arunce în altcineva, nu o să se uite disprețuitor la altcineva, o să-și vadă pur și simplu de viața lui. Sau întrebarea lui va fi: Cum pot să ajut?

Andrew Solomon, o somitate a psihologiei mondiale, a suferit de depresie. Îți anulează o boală psihică meritele intelectuale și umane, realizările profesionale?

O boală psihică te incapacitează pe momente. Când ești într-un episod depresiv major, în cazul depresiei unipolare. Când vorbim de depresia bipolară, se asociază episodul maniacal, o stare de euforie extraordinară, în care ai o veselie și o vioiciune deosebite. Cuvântul care definește mania este exagerare. Atunci vorbim de bipolaritate, de tulburare de bipolaritate. Și atunci poți fi într-o incapacitate cognitivă, dar, în momentul în care se intervine cu medicație și se reglează starea psihică, funcțiile cognitive nu sunt afectate. Acest om poate funcționa. Nu vorbim de demență, unde, într-adevăr, există declin cognitiv, presupune o rupere de realitate și o retragere într-o lume paralelă. În bipolaritate vorbim doar de niște episoade care incapacitează pe moment persoana respectivă, dar apoi există tratament care o stabilizează și o face perfect funcțională, la fel ca și în cazul schizofreniilor, care sunt psihozele cele mai severe. Sunt oameni cu schizofrenie care muncesc, care au familii, care nu sunt anulați. Iar această mentalitate de a anula oamenii pentru că au o boală psihică, repet, ține de sadism, de cruzime, ține de sănătatea mintală a celui care face astfel de afirmații, în niciun caz de sănătatea oamenilor care se confruntă cu bipolaritatea, care își urmează tratamentul și își asumă boala pe care o au.

La RTV, cineva spunea „n-aș lăsa o persoană cu boală psihică să lucreze la mine”. Ce ați spune unui astfel de angajator?

Ce pot să spun? Foarte rău și foarte trist și nu arată decât ignoranța dvs, stimate angajator!

Uneori problemele încep încă din școală, sunt copii cu diferite tulburări tratați într-un mod nepotrivit de către profesori.

Tulburarea de personalitate se formează în timpul copilăriei și ține de diferiți factori, inclusiv profesorii pot contribui la formarea unei tulburări de personalitate. Profesori care sunt autoritari, severi… Cel puțin generațiile noastre, care suntem acum la maturitate cred că am avut parte de mulți profesori sănătoși, dacă e să ne amintim inclusiv cruzimea cu care unii dintre noi au fost loviți în timpul anilor școli de școală. Iar acea toată această violență și fizică și psihologică, inclusiv starea de teroare care ne era impusă, nu a nu are cum să nu aibă astăzi, la vârsta adultă, consecințe în cine suntem noi și cum simțim noi.

Ca o concluzie, ce putem face, ca societate, pentru oamenii în suferință psihică?

Unul din lucrurile cele mai bune care se pot face pentru oamenii cu tulburări psihice este psihiatria comunitară, însemnând echipe de lucru formate din psihiatri, psihologi, terapeuți și asistenți sociali, care să sprijine atât bolnavul psihic, cât și familia acestuia. Pentru că unii bolnavi psihic trăiesc în niște condiții mizere de viață, în multă sărăcie, iar membrii familiei sunt cei care îi îngrijesc și ii îngrijesc la rândul lor după putință, fiind poate afectați și ei de alte boli psihice. Cu greu reușesc să susțină cât de cât lucrurile într-un echilibru extrem de fragil. Și am văzut atât de multe situații de genul ăsta, atât de dureroase încât plecam cutremurată. Plecam cutremurată și mă întrebam cum poate cineva să îndure atâta? Cum poate cineva să ducă atâta  suferință și atâta durere și cum pot să ceri acestor oameni să aibă un echilibru când nu au de unde?

Urmăriți Republica pe Google News

Urmăriți Republica pe Threads

Urmăriți Republica pe canalul de WhatsApp