Politologul Vladimir Tismăneanu, despre a doua venire a lui Trump: „Chiar dacă retorica lui este adeseori excesivă, Trump nu are un program de incendiere a democrației americane”

Preluarea unui al doilea mandat de către Donald Trump este un moment așteptat de multă lume, pentru că o anumită direcție de acțiune la nivel mondial se prefigurează deja în cadrul declarațiilor sale. Pe de altă parte, a doua venire a lui Trump va avea cu siguranță efecte importante asupra Europei și, în mod deosebit, asupra României și Republicii Moldova, care se află, după cum chiar mâna dreaptă a lui Putin declara, în vizorul Rusiei. Există o uriașă curiozitate cu privire la ce va face Donald Trump în acest al doilea mandat al său și o doză mare de emoție pentru multă lume. 

Într-o încercare de a lămuri aceste aspecte, am purtat un dialog cu politologul român, stabilit în SUA, Vladimir Tismăneanu. Am vrut să aflăm de la el ce înseamnă noul mandat al lui Trump pentru americani, ce înseamnă el pentru România, dar am atins și problema radicalizării, așa cum se manifestă ea în SUA, dar și în România. Și am primit câteva răspunsuri care ne permit să rămânem, totuși, optimiști. 

Interviul pe scurt:

• Trump și „sindromul Monte Cristo”: „În realitatea americană, Trump crede că a fost nedreptățit și că i s-a furat victoria la alegerile precedente. Și, evident, întrucât ei sunt convinși că li s-au furat alegerile, dorința de revanșă a apărut. Întreaga istorie a contelui de Monte Cristo este revanșa asupra acelor despre care el este convins că l-au privat de destinul pe care altfel l-ar fi avut. Deci, din acest punct de vedere, cred că pentru Trump, prioritatea a fost această revanșă, pe care a obținut-o. Psihologic, el este în momentul de față mult mai stabil și mai puțin labil decât era acum doi ani.”
• Admirația pentru bărbații puternici: „Există în cazul lui Trump simpatia aproape instinctivă în raport cu ceea ce numim strong men (n.r. - bărbați puternici), cu dictatorii, cu figurile de lideri autoritari. Am înțeles că nu va merge la inaugurare, însă este o relație foarte apropiată între Donald Trump și Viktor Orban. Și, în acest context, simpatia lui Orban pentru Putin nu are cum să nu se răsfrângă în discuțiile și în interpretările care ajung la Donald Trump, în mod direct sau indirect, și acest lucru poate să aibă semnificații deloc îmbucurătoare pentru destinul țărilor din Europa de răsărit și centrală, care sunt pe agenda lui Putin.
• Georgescu nu e Trump: „Sigur că ei îl folosesc pe Trump ca argument, pentru că pot, pentru că sunt oportuniști și sunt în căutare de voturi. Și sigur că această imitare a lui Trump, această imitatio trumpi, poate fi un fel de argument. Argument care, însă, nu merge. Pentru că în spatele lui Trump se află o întreagă carieră politică făcută în interiorul sistemului, establishmentului. Trump este, fundamental, un om al establishment-ului, chiar dacă retorica lui este adeseori excesivă, Trump nu are un program de incendiere a democrației americane.”
• Radicalizarea nu va înlănțui spiritul uman: „Singurul lucru pozitiv pe care pot să-l spun, dacă există și ceva pozitiv în toată istoria asta, este că le pasă de alegeri. Adică faptul că nu știu de dinainte cum se vor desfășura alegerile, faptul că știu acum că nu totul poate fi aranjat, ne arată că, până la urmă, că libertatea umană nu poate fi reînlănțuită. Acesta este singurul lucru care pe mine mă face să sper.”

Carmen Dumitrescu: Cum se vede în SUA această a doua venire a lui Donald Trump?

Vladimir Tismăneanu: Nu e a doua venire a lui Iisus pe pământ, este venirea unui personaj despre care știm destul de mult. I-am putut urmări evoluțiile și involuțiile în acești patru ani. Cel mai clar lucru pentru mine este că avem de-a face, în mare măsură, cu ceea ce am numit mai demult în fața studenților „sindromul Monte Cristo”. De ce Monte Cristo? Ei bine, sindromul Monte Cristo este sindromul individului care se crede nedreptățit, întâmplător Edmond Dantes chiar a fost nedreptățit în romanul lui Dumas. În realitatea americană, Trump crede că a fost nedreptățit și că i s-a furat victoria la alegerile precedente. Toate datele raționale și rațional verificabile demonstrează opusul. Trump a pierdut alegerile. Un om capabil de o raportare realistă și lucidă la lumea înconjurătoare acceptă și înfrângerile. Nu sunt plăcute pentru nimeni și, sigur, pentru el n-a fost plăcut deloc, iar adepții lui au fost de-a dreptul fanatizați, dar asta este, mergem mai departe. Patru ani de zile, fundamental a fost pentru Donald Trump nu a fost să ofere alternative politice, strategice, tactice, la măsurile administrației Biden, ci a fost o critică continuă de natură apocaliptică, aș spune, a ceea ce Trump și adepții săi consideră a fi „autodistrugerea SUA”. 

Și, evident, întrucât ei sunt convinși că li s-au furat alegerile, dorința de revanșă a apărut. 

Întreaga istorie a contelui de Monte Cristo este revanșa asupra acelor despre care el este convins că l-au privat de destinul pe care altfel l-ar fi avut: să se căsătorească cu Mercedes și toate celelalte lucruri pe care le știm. Deci, din acest punct de vedere, cred că pentru Trump, prioritatea a fost această revanșă, pe care a obținut-o. Psihologic, el este în momentul de față mult mai stabil și mai puțin labil decât era acum doi ani. În momentul de față, el a câștigat ce și-a dorit. 

Tocmai am văzut un interviu luat de CNN lui John Bolton, în care spunea că el figurează pe lista indezirabililor. De fapt, este o listă a celor pe care Trump îi consideră inamici personali. Bolton a spus, din punctul de vedere al lui Trump, foarte multe lucruri negative la adresa lui și a plecat prin demisie din administrația Trump, după ce a fost national security adviser, dar sunt și alte nume. Este și Nikki Haley. Dar iată, e foarte interesant că lui Marco Rubio îi iartă faptul că a fost candidat, dar lui Nikki Haley nu i-l iartă, chiar dacă pe ultima sută de metri Nikki Haley a fost solidară cu el. Foarte interesant este numele lui Charles Koch. Se știe mai puțin probabil în România despre el, dar Charles Koch este probabil unul dintre cei mai influenți dintre miliardarii care au susținut Partidul Republican de atâția ani, n-a așteptat precum bilionarii din Silicon Valley momentul când a venit Elon Musk. Koch a dat bani masiv pentru toate cauzele conservatoare. Ei bine, în raport cu Donald Trump, Charles Koch a avut foarte mari rezerve. Pe lista celor ale căror recomandări nu trebuie luate sub nicio formă în considerație pentru angajări, se află deci persoane apropiate de Koch, Haley, Bolton și alții de pe lista neagră. Eu cred că trebuie să ne așteptăm la un comportament destul de pueril al lui Trump într-o primă fază. Vom vedea cât de departe va merge.

Pentru Europa și, mai ales pentru România, ce impact poate avea acest nou mandat al lui Donald Trump, în contextul acestei puerilități despre care vorbim și a situației destul de grave din partea noastră de lume?

Sigur că va avea o influență, pentru că, dacă există un călcâi al lui Ahile în cazul lui Trump, este faptul că are o sensibilitate exagerată și nu-i place nicio formă de critică. Nu văd în acest lucru o fatalitate, sunt mulți care au această vulnerabilitate. Însă dincolo de această vulnerabilitate, mai există una: simpatia aproape instinctivă în raport cu ceea ce numim strong men (n.r. - bărbați puternici), cu dictatorii, cu figurile de lideri autoritari. Am înțeles că nu va merge la inaugurare, însă este o relație foarte apropiată între Donald Trump și Viktor Orban. Eu l-am urmărit cu mare atenție de când a început această „idilă” și acum a apărut apropierea de Elon Musk. Există această admirație pe care Trump o poartă oamenilor de mare succes, fie în comunitatea lor politică, fie în comunitatea lor de business. Și, în acest context, simpatia lui Orban pentru Putin nu are cum să nu se răsfrângă în discuțiile și în interpretările care ajung la Donald Trump, în mod direct sau indirect, și acest lucru poate să aibă semnificații deloc îmbucurătoare pentru destinul țărilor din Europa de răsărit și centrală, care sunt pe agenda lui Putin.

Și se vede cu ochiul liber în momentul de față Republica Moldova, în primul rând, țările baltice și România. Vorbim de zona asta de Republica Moldova și România. Interviul lui Patrușev este mai mult decât grăitor, nu a fost o scăpare, nici vorbă! În primul rând, lumea uită un lucru esențial: Patrușev și Putin și-au făcut cariera împreună, Putin în serviciul de informații externe, Patrușev în KGB-ul intern, dar amândoi vin din Leningrad, se cunosc încă de la școala KGB-ului. Acești oameni sunt extrem de apropiați. Patrușev și fiul lui Patrușev sunt pe lista persoanelor non-grata pentru intrarea în SUA. 

Deci cred că intensificarea intervenționismului rus care ține de imperialismul rus, pe care Putin nu l-a abandonat și pe care în momentul de față îl restaurează văzând cu ochiul liber, poate fi un pericol pentru zona României. Pe de altă parte, Rubio este un realist politic, nu este un mare adept al cauzei ucrainene, dar nici nu este un adversar al ei. Și e clar că lui Rubio nu-i plac dictaturile. Deci din acest punct de vedere cred că prezența lui Rubio la Departamentul de Stat este unul din elementele pozitive. 

La noi în România, acești suveraniști, acești extremiști, spuneți-le cum doriți, în momentul în care Trump a câștigat alegerile, au lansat în spațiul public ideea că ei sunt de-o ideologie și de-o direcție cu Trump. Dumneavoastră, trăind în SUA, simțiți că radicalizarea din societatea americană are ceva în comun cu radicalizarea românească?

Nu! Nu! Georgescu nu e Trump! Și da, îl folosesc pe Trump ca argument, pentru că pot, pentru că sunt oportuniști și sunt în căutare de voturi. Și sigur că această imitare a lui Trump, această imitatio trumpi, poate fi un fel de argument. Argument care, însă, nu merge. Pentru că în spatele lui Trump se află o întreagă carieră politică făcută în interiorul sistemului, establishment-ului. Trump este, fundamental, un om al establishment-ului, chiar dacă retorica lui este adeseori excesivă, Trump nu are un program de incendiere a democrației americane. Avem în spate, totuși, experiența primului mandat al lui Trump. 

Tot timpul le spun studenților despre radicalismul politic. Trump are elemente de radicalism politic, dar cred că este o eroare să vorbim despre fascismul lui Donald Trump. E altceva! E populism, e peronism, poate, sunt multe elemente de acest gen, dar fascismul presupune un partid fascist pe care Trump nu-l are. Partidul Republican e orice, dar nu e un partid fascist, oricum am privi lucrurile, și presupune o ideologie fascistă. Trumpismul nu este o ideologie fascistă. Și mai presupune un program eliminaționist, iar aici sunt elemente. Îngrijorarea mea e ce se va petrece din punctul de vedere al deportărilor. El a spus că, a doua zi după ce își depune jurământul, încep deportările. Pentru asta îți trebuie acordul statelor. Nu se pot face deportările prin Poliția Federală și trimițând armata. Și dacă un stat democrat, de pildă, spune „nu”, încep probleme foarte serioase legislative în SUA între guvernul federal și administrațiile statale. Nu cred că Trump s-a gândit la toate aceste detalii, dar se va întâlni cu ele.

Foarte puțin probabil că va face ce-a zis…

Foarte puțin probabil! Păi dacă el vorbește de deportarea a zece milioane, cincisprezece milioane, chiar și a cinci milioane de oameni, vă dați seama ce birocrație! Ar trebui să înființeze un departament pentru deportări. Păi se formează o nouă birocrație: birocrația deportărilor. Personal, cred că se vor înăspri anumite măsuri la frontieră. Și mă gândesc că singurul cu care a stat de vorbă în timpul ceremoniei memoriale pentru fostul președinte Jimmy Carter la Catedrala Națională din Washington, a fost Barack Obama. Și ne amintim că Obama cerea țărilor membre NATO să-și mărească contribuția bugetară, ceea ce a cerut și Trump, și Obama avea un program foarte aspru pe ideea deportărilor.

Sunt convinsă că sunteți atent la ce se întâmplă în România în perioada asta. Dacă ar fi să vorbim despre radicalizare, așa cum o percepeți în România acum, cum evaluați situația și cum evaluați viitorul apropiat în condițiile astea?

Sunt două lucruri. Întotdeauna în știința politică, oricare dintre noi care se ocupă de un anumit fenomen, se uită la cauzalitate și consecințe. Când spun cauzalitate, mă refer la o multitudine de cauze, și când spun consecințe mă refer la o pluralitate de consecințe. Niciodată „mono”. În cazul de față, ne uităm la ceea ce se numește „structură de oportunitate” și la intervenția factorului uman. Structura de oportunitate a fost creată de falimentul clasei politice, este un lucru cert, prin falimentul președintelui Iohannis, iarăși este un lucru cert, astea sunt lucruri care se văd cu ochiul liber, nici nu trebuie să stai în România ca să le vezi. E suficient să citești câteva platforme de știri și lucrurile sunt foarte clare. 

Al doilea element, radicalizarea, vine din sentimentul de abandon pe care îl trăiesc foarte mulți oameni în raport cu această indiferență, cu disprețul care vine dinspre partidele politice. Deci s-a căutat o soluție din zona pe care cândva o numeam „zona anti-politică”. Din zona aceasta, pe care unii dintre noi am idealizat-o, pentru că așa se numeau dizidenții, prin non-machiavelism, concept care vine chiar din extrema dreaptă, a apărut ceva. Și nu e prima dată. Și mișcarea woke a fost la fel, a început dintre Dreapta care cenzura Stânga de pe campusuri și pe urmă a venit Stânga care a început să cenzureze Dreapta. Eu consider că orice extremă de acest gen e problematică. 

Cred că radicalizarea vine pe un fond de profundă frustrare. Și aici intervin demagogii, pseudo-salvatorii. Și părerea mea e că e o situație de care Rusia a profitat, căci situația asta nu putea să fie decât „music to their ears”, căci asta e pentru Rusia discursul lui Georgescu. Dar Georgescu este, ca și toată campania lui, îmi pare mai degrabă un produs endo decât un produs exo. Și aici, într-adevăr, cred că în zona asta suveranistă, care nu e doar zona excentrică, ci și puțin pe lângă realitate. Dar există această fundație universitară a Mării Negre care poartă numele lui Mircea Malița. Mircea Malița a fost ambasadorul lui Ceaușescu în anii 80 la Washington. Știu precis pentru că în perioada aia am primit amenințări cu moartea. Nu de la el, că nu dădea ordine de acest gen, dar știa cine erau securiștii de ambasadă. Și atunci i-am scris o scrisoare și mi-a răspuns cineva din cabinetul său că ambasadorul este foarte mâhnit că astfel de lucruri se petrec. Eu cred că Georgescu vine foarte puternic din zona asta a SIE. S-a mai întâmplat în trecut cu un scenariu care n-a mers, personificat de o altă candidată „independentă” la președinția România, Lia Roberts. Dar scenariul de acum e destul de limpede: probabil unii care s-au pensionat și acum sunt în echipa lui Georgescu, alții poate nu s-au pensionat și inventarea unei noi candidaturi independente a fost o nouă provocare, ca scamatorii care scot șoricei și iepurași din pălărie. Așa a apărut și iepurașul Georgescu din pălăria care cred eu că este mai degrabă internă decât externă.

Intervenția Rusiei o vedeți pe undeva sau Rusia doar profită de situație?

Rușii au campania lor, prin Partida Rusă, din care Călin Georgescu sigur face parte și nu numai. Mai e și Dungaciu, care e președinte executiv. Dar Călin Georgescu este un personaj mai interesant pentru că cred că are și doza aia de nebunie. Adică e nebun, dar e nebun cu metodă. Eu salut faptul că domnul Kelemen Hunor a spus că aici e o tehnică, și eu am spus-o înaintea lui că simt repetarea unor metode. E demență, dar e demență cu metodă. Și dacă mergem doar pe linia psihopatiei, care e reală, cădem în excentricitate. Nu cred că Trump va susține așa ceva. Dar există, sigur, în diverse puncte, și vulnerabilități. 

Și Georgescu sigur a încercat să obțină, prin diverse căi, o intrare la ceremonia de inaugurare. Amintiți-vă de socialistul Dragnea! N-a știut cum să plătească mai bine pentru o oportunitate de fotografiere. S-au cheltuit atunci zeci de mii de dolari. Și asta nu doar pentru orgoliul lor, ci pentru că ei știu că asta le va aduce voturi. 

Singurul lucru pozitiv pe care pot să-l spun, dacă există și ceva pozitiv în toată istoria asta, este că le pasă de alegeri. Adică faptul că nu știu de dinainte cum se vor desfășura alegerile, faptul că știu acum că nu totul poate fi aranjat, ne arată că, până la urmă, că libertatea umană nu poate fi reînlănțuită. Acesta este singurul lucru care pe mine mă face să sper. 

Urmăriți Republica pe Google News

Urmăriți Republica pe Threads

Urmăriți Republica pe canalul de WhatsApp