„Atunci când cineva care ne displace are o suferință, simțim satisfacție la propriu, creierul nostru secretă anumiți neuromediatori responsabili cu starea de plăcere”. Cătălina Dumitrescu, psihoterapeut, despre Noi și Ei

Foto: Dorothea Schulz

„Suntem o societate care trăim din scandal în scandal, cumva reproducem ceea ce s-a întâmplat în familiile noastre sau ce s-a întâmplat în mediul nostru educațional, pentru că și educația s-a făcut constant cu pedeapsă, cu asprime (...) Asta este familiaritatea noastră și, ca societate, funcționăm în această stare de beligeranță, de vigilență, de fapt de hipervigilență, care se traduce uneori în această atitudine de dispreț față de celălalt”, spune Cătălina Dumitrescu, psiholog clinician și psihoterapeut cu formare în psihoterapia cognitiv-comportamentală. Recent, ea a publicat la editura Humanitas cartea „Aceiași noi”, în care analizează felul în care legătura dintre știință și viața cotidiană este reflectată în comportamentele noastre și în modul în care gândim. Într-un interviu pentru Republica ea descrie ce impact are mediul în care trăim asupra universului interior, cum ajungem la microagresiunile continue care otrăvesc viețile și cum ajungem ca societate să dăm o amploare atât de mare unui moment precum „manele la Coldplay”.

• Cătălina Dumitrescu are un doctorat în științe psihologice. A lucrat cu copii cu nevoi speciale și din medii defavorizate și cu persoane aflate în cămine pentru bătrâni. Timp de zece ani a fost psiholog clinician într-un spital, unde a avut grijă de starea psihică a pacienților cu afecțiuni oncologice și a organizat grupuri de sprijin pentru persoanele diagnosticate cu cancer. A coordonat timp de șapte ani proiectul „Școala Părinților“, menit să ofere informații de specialitate și sprijin viitorilor părinți.

Idei din interviu:

• „ În absolut orice avem o opinie, indiferent de domeniu, iar asta ține de zona narcisică în care suntem cu toții și prin asta căutăm de fapt să vindecăm această rană - prin a ne simțim văzuți, prin a avea satisfacția: I-am zis-o! E o satisfacție, la propriu, în creierul nostru, asta spun studiile științifice. Datorită rezonanței magnetice, s-a observat că atunci când cineva care ne displace are o suferință, simțim satisfacție la propriu, creierul nostru secretă anumiți neuromediatori care sunt responsabili cu starea de plăcere.”
• „Mediul, da, contează, nu e un simplu decor. Noi suntem într-o interacțiune permanentă cu mediul prin simțurile noastre, iar asta se translatează în emoții. Emoțiile noastre sunt date de interacțiunile pe care le avem. Că ajungem să ne tăbăcim și la un moment dat, când cineva se uită urât la noi sau e nepoliticos, nu mai băgăm în seamă, e pentru că ajungem la grad de uzură. Dar gradul ăsta de uzură are efecte, precum faptul că ne tocim empatia față de cei din jurul nostru și uneori chiar și pe noi ne minimalizăm și ne disprețuim, iar disprețul ăsta îl ducem și în exterior, către alți oameni.”
• „Contează disciplina, contează să învăț să fiu un bun strateg. Pentru că uneori n-am motivație, dar, dacă am strategie, dacă îmi formez niște rute neurale, acestea devin bucla mea habituală, obiceiurile mele. Și atunci, chiar dacă n-am chef uneori să fac ceva, să mă implic, fiind obișnuințe, devenindu-mi obiceiuri, mă întorc la rutina mea. E o muncă constantă, e ca atunci când ai construit o casă frumoasă, ești mulțumită de ea, dar și casa asta trebuie întreținută zi de zi. Nu fac curățenie o dată la 5 luni, nu repar ceva o dată la 10 ani. Ci voi repara constant când sesizez că undeva ceva se vulnerabilizează.”
• „Nu avem educația de a spune: OK, nu vreau să fac anumite activități sau refuz anumite obligații, pentru că sunt prea obosit. Eu asta observ și nu numai la noi, tragem foarte mult de noi până ne ducem în burnout, luptăm noi împotriva noastră, încă nu știm să punem granițe sănătoase. Nu pot să nu mă duc la nuntă la nu știu cine că nu se face, deși eu n-am resurse, nu neapărat poate financiare, dar n-am resurse emoționale să mă duc.”
• „Cine e dispus să-și aloce timp, cine e dispus să traseze niște granițe sănătoase de protecție, cine e dispus să aibă anumite pierderi - pentru că mai e și sentimentul ăsta FOMO (Fear of Missing Out), vrem să fim și acolo, și dincolo și să le facem pe toate - se salvează. Cumva trebuie să învățăm că nu putem să le facem pe toate, e o renunțare și, da, vom avea regrete. Vom trăi cu regrete, vom trăi și suferință constantă, că suferința e parte din viața noastră

Interviul pe larg:

Ai scris o nouă carte, „Aceiași noi”, pe care ai publicat-o le editura Humanitas. Ce a stat la baza ei?

Motorul de a scrie această carte nouă a fost aprofundarea cunoștințelor și asocierea acestora cu povești reale de viață din cabinet, care pot fi explicate la un nivel mult mai complex. Atunci când vezi legătura dintre știință și viața cotidiană reflectată în comportamentele noastre, în modul în care gândim, în biologia și neurofiziologia corpului nostru, ajungi să legi atât de multe elemente încât cunoașterea aprofundată îți aduce liniște. Atunci când înțelegi, viața devine liniștită. Iar eu am avut nevoie de o cunoaștere științifică mult mai complexă decât ceea ce învățasem; nu-mi mai era suficientă, cum nici literatura și filozofia nu-mi mai erau. Am căutat mai mult, inclusiv perspectiva antropologică, și am avut norocul acestor vremuri extraordinare în care informația marilor centre universitare ale lumii este accesibilă, astfel încât am avut acces la minți înalte și am reușit să-mi găsesc răspunsuri mai complexe și implicit mai satisfăcătoare. Cam asta stă la baza motivației de a scrie: plăcerea cunoașterii și învățării, la care se adaugă nevoia mea de sens, de a da mai departe ceea ce aflu pentru a face bine, după putința mea, și altor oameni. Iar titlul pe care l-am ales reflectă chintesența vieții noastre, în opinia mea.

Pare că în România ne aflăm tot timpul într-o stare de conflict. Ce spune despre noi episodul „manele la Coldplay”, de pildă, care a stârnit reacții puternice nu doar în timpul concertului, ci și destul de mult timp după?

Mi se pare că suntem o societate care trăim din scandal în scandal, cumva reproducem ceea ce s-a întâmplat în familiile noastre sau ce s-a întâmplat în mediul nostru educațional, pentru că și educația s-a făcut constant cu pedeapsă, cu asprime. Constant văd în bula de Facebook câte un scandal, la noi aprecierea unei perioade mai domoale pare că nu există. Se termină un scandal, apare altul și tot timpul e câte un foc, adică trăim în supraviețuire și în stingerea de incendii. Eu cred că e chiar o chestiune de chimie, ține de chimia corpului nostru și a creierului nostru să funcționăm în felul ăsta, în tensiune, într-o stare de foarte multă vigilență, pentru că nu știi de unde din mediu vine agresiunea. E modul nostru familiar de a ne raporta la lume, fiindcă venim dintr-o societate în care părinții noștri au stat în stare de vigilență, bunicii noștri au stat într-o stare de tensiune și de vigilență, noi am fost într-o stare de vigilență, modelele învățate sunt imprimate la nivel neurochimic în creierul nostru. Asta este familiaritatea noastră și, ca societate, funcționăm în această stare de beligeranță, de vigilență, de fapt de hipervigilență, care se traduce uneori în această atitudine de dispreț față de celălalt.

De altfel, un capitol din cartea ta se cheamă „Despre Noi și Ei”. Cât de mare e falia dintre noi și ei, revenind la același episod „manele la Coldplay”?

Încerc să aduc în carte informația imensă pe care profesorul Robert Sapolsky, dar și alți specialiști, o oferă. Am avut șansa să citesc aceste minți lluminate, în încercarea de a înțelege mai clar ce se întâmplă cu noi și de ce ne rănim, pentru că în interacțiunile noastre e o intruziune constantă. Cel puțin eu asta am observat în majoritatea cazurilor, nu generalizăm, pentru că sunt și oameni care pot comunica relativ asertiv, dar de multe ori e vorba de agresiune și suntem agresați în mediul nostru permanent.

Trebuie să avem o opinie despre orice și să ne-o exprimăm, chiar dacă îi rănim pe alții?

Noi nu știm să spunem: Nu înțeleg lucrul ăsta, nu înțeleg această situație, nu mă pronunț pur și simplu. Nu se poate. Trebuie să spui ceva, toată lumea are o opinie, e pricepută la absolut orice pentru că nu suntem educați să ne vedem limitele, să ne cunoaștem acea măsură - unde avem o opinie și unde nu avem o opinie. În absolut orice avem o opinie, indiferent de domeniu, iar asta ține de zona narcisică în care suntem cu toții și prin asta căutăm de fapt să vindecăm această rană - prin a ne simțim văzuți, prin a avea satisfacția: I-am zis-o! E o satisfacție, la propriu, în creierul nostru, asta spun studiile științifice. Datorită rezonanței magnetice, s-a observat că atunci când cineva care ne displace are o suferință, simțim satisfacție la propriu, creierul nostru secretă anumiți neuromediatori care sunt responsabili cu starea de plăcere. Face parte dintr-o hrană care ne face să funcționăm în această homeostazie a noastră, care nu e neapărat cea mai bună.

La noi există tot potențialul acesta și toată încărcătura aceasta de furie, la adresa celorlalți și mai ales la adresa a ceea ce diferit. Atunci când ceva este diferit, împărțim în noi și ei. Un studiu foarte interesant, apropo de noi și ei, de diferențe, este cel făcut pe niște oameni cu vederi liberale care nu aveau nici o problemă cu comunitatea LGBT, dar care, atunci când au avut parte de un miros de gunoi pestilențial în încăperea în care se aflau, au devenit conservatori și-au modificat practic convingerile morale, respingând persoanele homosexuale. E un studiu celebru, care e citat în cărțile profesorului Sapolsky și în multe altele, apropo de cât de mult contează ceea ce percepem prin simțurile noastre.

Cum îți influențează mediul - de exemplu un oraș agitat, o societate neașezată, cu multe nedreptăți, cu multe agresiuni psihologice 0 comportamentul?

Atunci când ne frică, de exemplu, efectele rămân până la câteva ore în organism. Noi analizăm dacă factorii din mediu sunt cu adevărat periculoși, cortexul prefrontal ia decizia că nu e vorba de un pericol real și ne liniștim. Luăm decizia că putem să ne relaxăm, dar asta nu înseamnă că în corpul nostru nu există o reacție, iar reacția rămâne până la câteva ore, pentru că întregul organism intră în stare de alertă, chiar dacă ajungem să trăim cu ea fără să mai fim conștienți.

De aceea, de multe ori, ne trebuie doar scânteia ca să ne inflamăm, pentru că în noi oricum există constant starea asta de dezechilibru pe care o trăim.

Mediul, da, contează, nu e un simplu decor. Noi suntem într-o interacțiune permanentă cu mediul prin simțurile noastre, iar asta se translatează în emoții. Emoțiile noastre sunt date de interacțiunile pe care le avem. Că ajungem să ne tăbăcim și la un moment dat, când cineva se uită urât la noi sau e nepoliticos, nu mai băgăm în seamă, e pentru că ajungem la grad de uzură. Dar gradul ăsta de uzură are efecte, precum faptul că ne tocim empatia față de cei din jurul nostru, iar uneori chiar și pe noi ne minimalizăm și ne disprețuim, iar disprețul ăsta îl ducem și în exterior, către alți oameni.

E totul o înșiruire, funcționăm ca elementele unei mulțimi. În cadrul unei mulțimi, o variațiune sensibilă va modifica întregul, sistemul nu va mai fi același. Variațiunile din mediul nostru ne modifică pe noi în interiorul nostru și apoi apoi, implicit, modifică relațiile cu cei din jur.

Dar e o lipsă de conștientizare a acestui fapt, care pornește din educație. Să ne amintim de discursul acelei eleve, care a spus niște lucruri și de reacțiile universitarilor, absolut neschimbate cel puțin de pe vremea mea, unul dintre universitari mai că nu i-a zis: Marș!

Dacă asta e educația noastră, normal că înveți să stai în apărare. Noi nu trăim în relaxare nici la școală, nici în societate și, când vin universitarii și spun că școala nu trebuie să te facă fericit, propagăm niște mesaje eronate, ale unor universitari care nu mai citesc știința actuală și care au rămas înrădăcinați niște convingeri. Cum știam, de altfel, iarăși, că neuronii nu se refac, capacitatea neurală a creierului nu se reface. Uite, astăzi, avem studii care ne spun că se poate. Datorită neuroplasticității, creierul își modifică la propriu arhitectura. Poate peste 50 de ani, asta nu o să mai fie valabil, dar tocmai asta e partea faină a științei, evoluează și ne aduce niște lucruri mult mai noi. Într-adevăr, prin învățare, prin procesul ăsta al învățării continue, fie că e formal, fie informal, ne dezvoltăm capacitatea neurală și implicit să ne dezvoltăm stare de bine.

Care ar trebui să fie raportarea noastră la un mediu care ne rănește?

Trebuie să te implici, pentru că dacă mie mi-e bine, dar nu fac nimic din spirit civic, mediul rămâne același. Și la un moment dat, oricât trăiesc pe în bule, la un moment dat, voi ieși din bula mea, fie că interacționez la magazin, fie că interacționez pe stradă, fie că voi ajunge la spital.

Statistic, numărul de oameni care își permit genul ăsta de servicii, școli private, spitale private sau din străinătate este foarte mic. Lucrând cu oameni din toată lumea și din România, aud de exemplu povești despre cum ajung cu părinții la spital, când îmbătrânesc, și încep să vadă ce înseamnă spitalele, interacțiunea cu medici. Alți oameni vorbesc despre interacțiunea cu cadrele didactice…

Eu cred că e important să ne ducem și către niște soluții, or soluțiile să știți că sunt foarte la îndemână, dar doar nu ne plac, pentru că înseamnă muncă. Înseamnă multă muncă și mult timp, nu e ca și când fac acum o acțiune, o activitate și gata.

În cartea ta, vorbești despre disciplina de a-ți forma obiceiuri bune. Cât contează disciplina?

Contează disciplina, contează să învăț să fiu un bun strateg. Pentru că uneori n-am motivație, dar, dacă am strategie, dacă îmi formez niște rute neurale, acestea devin bucla mea habituală, obiceiurile mele. Și atunci, chiar dacă n-am chef uneori să fac ceva, să mă implic, fiind obișnuințe, devenindu-mi obiceiuri, mă întorc la rutina mea. E o muncă constantă, e ca atunci când ai construit o casă frumoasă, ești mulțumită de ea, dar și casa asta trebuie întreținută zi de zi. Nu fac curățenie o dată la 5 luni, nu repar ceva o dată la 10 ani. Ci voi repara constant când sesizez că undeva ceva se vulnerabilizează. Cam așa e și cu noi. Mulți oameni spun: M-am săturat, dar nu se termină niciodată?! Putem să terminăm, dar atunci când terminăm cedăm și ne rigidizăm.

În „Aceiași noi” vorbești despre relații și despre microagresiunile din relații, din familii. Este acolo și un exemplu, desigur, nu cel mai rău posibil, cu o mamă aflată la cumpărături, care îi zice copilului: „Du-te la taică-tu și spune-i că, dacă mă mai grăbește, îi dau un pumn în cap”. Cum apar aceste microagresiuni și ce impact au ele asupra noastră?

Întreaga familie afectată, e până la urmă o stare de suferință. Am început cu exemplul respectiv, care exact nu e cel mai rău și sunt clar situații mult mai grave, pentru că nu suntem conștienți de cât de în suferință suntem de fapt. În exemplul din carte, e clar că acea mamă e copleșită și obosită. Probabil că și tatăl e la fel, sunt doi adulți care sunt copleșiți și obosiți și care nu știu, pentru că nu avem educația asta, să se oprească. Nu avem educația de a spune: OK, nu vreau să fac anumite activități sau refuz anumite obligații, pentru că sunt prea obosit. Eu asta observ și nu numai la noi, tragem foarte mult de noi până ne ducem în burnout, luptăm noi împotriva noastră, încă nu știm să punem granițe sănătoase. Nu pot să nu mă duc la nuntă la nu știu cine că nu se face, deși eu n-am resurse, nu neapărat poate financiare, dar n-am resurse emoționale să mă duc. Sunt obosit, după o săptămână încărcată cu copiii, cu treburi, administrative, mă duc acolo, trag de mine, după aceea, a doua zi o iau de la capăt cu treburile administrative, mă duc din nou la muncă. Viața este un tumult și, dacă nu învățăm să spunem: Îmi pare rău, cu toată bucuria aș veni, dar decât să vin și să stau pe acolo și să-mi fie foarte greu, mai bine spun: nu. Noi nu știm să refuzăm și ne încărcăm și ne încărcăm, iar asta duce încetul cu încetul la genul ăsta de explozii. Ne plesnim unii pe ceilalți la nivel psihologic, iar asta conduce în timp la îndepărtare.

Fiindcă n-are cum să îmi mai placă de partenera mea sau de partenerul meu care mă sancționează și cu care mă lupt pentru cine are dreptate. Uit că, de fapt, vreau relația și încep să mă lupt să fie ca mine. În ani, asta duce la o distanță emoțională, în unele situații, la divorț, în altele la trăitul într-o atmosferă care are consecințe pentru sănătate. Nu poți să trăiești în durere și la un moment dat să nu vină nota de plată.

Cum să pui limite, cum să gestionezi faptul că vei supăra pe cineva în acest proces?

Trebuie să ne asumăm limitele astea și asta vine tot dintr-o formă de educație, pe care sigur ar fi ideal să pornească de la grădiniță și să știm și apoi la vârsta adultă că trebuie să existe toleranță între membrii familiei. Nu să ne supărăm că celălalt nu mai are resurse să iasă din casă sau să facă, nu știu ce, ci din contra: hai să-i fiu alături sau hai să ne dăm libertate, dacă unul vrea să facă asta și celălalt altceva, e în regulă. Nu, noi trebuie să facem totul împreună, se caută fuziunea asta și se trăiește cu frica de a-l pierde pe celălalt. Bun nu-l pierd fizic, dar îl pierd emoțional, e o distanță psihologică.

De ce ne e atât de frică de singurătate? Ce rol joacă teama de singurătate în compromisurile pe care le facem?

Sunt niște rădăcini foarte adânci ale fricii de singurătate. Nu numai că reprezintă frica de moarte, dar reprezintă și modelul cultural, pentru că s-a trăit în triburi și atunci, cu cât eram mai mulți, cu atât eram protejat și supraviețuiam. Lucrurile s-au schimbat, astăzi trăim niște timpuri extraordinare, în care nu mai suntem în pericol în felul acesta și putem să să trăim singuri, pentru că avem resurse și servicii pe care le putem utiliza. Atunci când nu stai cu tine puțin să analizezi lucrurile astea, să vezi de unde vin și ce mesaje ne-au influențat, ele devin credințele noastre, după care ne ghidăm viața și care uneori nu ni se potrivesc.

De aceea stăm cu orice preț în anumite relații, fie că sunt de prietenie, locuri de muncă, aud atâtea povești cu oameni care muncesc în niște locuri absolut infernale, de unde oricine ar pleca, dar ajungi să ai credința că trebuie să fii în acea comunitate și e foarte greu să rupi familiaritatea.

În plus, cultural noi avem modelul ăsta în familie, să facem casa copiilor în curtea noastră. De multe ori, era și o glumă simpatică: de sărbători, ai grijă cu masa în familie, că strici toată munca de un an din terapie. Pentru că sunt familii unde relațiile nu sunt armonioase, sunt relații de curiozitate iscoditoare, de dispreț: De ce n-ai făcut aia? Când te căsătorești, când faci copii, când îți iei casă? Te întorci de acolo sfărâmat. Unii stau în disfuncționalitatea asta și se se agresează unii pe ceilalți, ca într-un Tom și Jerry, dar suntem în familie. Am citat o carte foarte faină la capitolul despre singurătate și despre celibat, scrisă de Elyakim Kislev și publicată la Curtea Veche, „Fericit de unul singur. Destigmatizarea și celebrarea vieții fără partener”. Vorbește foarte fain despre oameni care își aleg celibatul ca formă de viață. Sau citează studii, precum un studiu efectuat la Universitatea din Toronto, care a arătat că 40% dintre respondenți se temeau de lipsa unui partener pe termen lung și 11 % se temeau că vor îmbătrâni singuri, iar din cauza acestor temeri s-au căsătorit cu parteneri care nu corespundeau dorințelor lor referitoare la susținerea emoțională și intelectuală sau la aspectul fizic.

Au fost dispuși să facă aceste compromisuri de frica îmbătrânirii sentimentului de singurătate și posibilei imobilități motrice aduse de vârstă.

La polul opus Noreena Hertz spune că singurătatea ne îmbolnăvește la propriu.

Așa este, dar e vorba, de fapt, de sentimentul de însingurare, că poți să fii într-o familie foarte largă, numeroasă și să nu simți că aparții și că ești conectat.

E vorba de a-ți alege forma de viață care simți că ți se potrivește. Sunt oameni care sunt dispuși să-și trăiască celibatul și să își cumpere case împreună cu prieteni sau să trăiască în comunități. Inclusiv în Paris e organizată o comunitate de oameni care nu au relații romantice, dar au relații de susținere, de comunitate. Eu cred că e mai degrabă despre să ne deschidem mintea și să acceptăm alte forme de a fi în lumea asta. Nu e musai că forma în care eu am ales să trăiesc e cea mai bună. Eu fac ce fac în funcție de valorile mele și de mine, atâta timp cât nu rănesc pe nimeni. La fel altă comunitate trăiește în felul în care a ales să trăiască. E foarte în regulă, suntem diferiți și e foarte în regulă și să ne acceptăm unii pe ceilalți așa cum suntem. Apropo de judecata asta, despre cum știm noi cum trebuie altcineva să-și trăiască viața. Nu e treaba mea ce face alt om.

Ca o concluzie a discuției, ce putem să facem ca să avem cât mai bine grijă de noi?

Nu există o rețetă. Cine e dispus să-și aloce timp, cine e dispus să traseze niște granițe sănătoase de protecție, cine e dispus să aibă anumite pierderi - pentru că mai e și sentimentul ăsta FOMO (Fear of Missing Out), vrem să fim și acolo, și dincolo și să le facem pe toate - se salvează.

Cumva trebuie să învățăm că nu putem să le facem pe toate, e o renunțare și, da, vom avea regrete. Vom trăi cu regrete, vom trăi și suferință constantă, că suferința e parte din viața noastră, chiar dacă fugim de ea și căutăm să atingem o fericire pe care nu o vom atinge niciodată.

Nu avem cum să fim fericiți tot timpul. Suntem fericiți. însemnând că avem liniște, în anumite momente, dar la un moment dat vin și lucrurile care aduc nefericire: de la locul de muncă, unde avem parte de anumite situații pe care trebuie să le rezolvăm, de la o situație din familie, de la boli, de la pierderi. Trebuie învățăm să trăim în urma lor, trebuie să integrezi partea de suferință, de pierdere în viața ta de zi cu zi, până la finalul vieții tale.

Totodată, trebuie să fiu un bun strateg al vieții mele, să învăț să mă gândesc pe termen lung. Că, sigur, acum sunt tânăr, sunt sănătos, sunt în putere, dar nu o să fiu așa tot timpul. Corpul îmbătrânește încetul cu încetul, am nevoie să învăț să fac de pe acum niște lucruri bune ca să pot să mă susțin cât mai echilibrat la o vârstă înaintată. Am scris în carte și acest capitol referitor la ceea ce înseamnă moartea, pentru că asta e un lucru pe care îl întâlnesc în profesia mea, oameni care se confruntă cu pierderi sau care au trecut prin anumite pierderi de a-ți lua decizii pentru finalitate, să începem să ne educăm, să lăsăm lucrurile cumva așezate, să nu mai lăsăm un haos în urma noastră, pentru că moartea e considerată un subiect morbid.

Urmăriți Republica pe Google News

Urmăriți Republica pe Threads

Urmăriți Republica pe canalul de WhatsApp